Va' a lavorare, scalatore!

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Messaggioda nuvolarossa » mer gen 15, 2014 18:48 pm

Dopo l'ennesimo post in cui leggo "io odio il lavorato" e "io scalo solo a vista" sottintendendo che quella è la "vera" scalata, è ora di fare un pò di sana polemica.

- solo con il lavorato si va veramente al limite e quindi si migliora il livello, no way.

- il lavorato è duro non solo per il punto precedente, ma perchè richiede una enorme dose di energia mentale e motivazione.

- chi disprezza il lavorato farebbe meglio ad ammettere che "non ne ha per farlo" invece che assumere quell'atteggiamento da fighetto che giudica dall'alto del suo "ehhh, io sì che mi diverto e ho capito come gira il mondo e voi che vi ostinate a cadere per l'ennesima volta sul chiave non avete capito un razzo"

Un pò di mesi fa una coppia di arrampicatori che conosco scalano su un 7c ostico. E' il terzo we che vengono a provarlo (150 km andata altrettanti ritorno). Ultimo giro di giornata per lei, è veramente molto vicina a chiuderlo, le scivola un piede fuori dal duro e cade. Arrivata a terra, mentre le siamo intorno a rincuorarla e a dirle che ormai è fatta, il tiro ce l'ha, è solo questione di fare tutto giusto se ne esce con un "basta, non lo provo più, fra l'altro non mi piace nemmeno!" :smt044 :smt043 :smt045 Immagine
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Re: Va' a lavorare, scalatore!

Messaggioda coniglio » mer gen 15, 2014 19:00 pm

nuvolarossa ha scritto: è ora di fare un pò di sana polemica.



yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeaaaaaaaaaaaaaaaahhhh
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Re: Va' a lavorare, scalatore!

Messaggioda Danilo » mer gen 15, 2014 19:25 pm

nuvolarossa ha scritto:
,... le scivola un piede fuori dal duro e cade...

poverina,che sfigata :lol:

- lavoratori

+ vistaioli

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Messaggioda Emanuele. » mer gen 15, 2014 20:04 pm

Visto che mi sento chiamato in causa, dato che le prima parole citate sopra erano mie...
Allora, io scalo da meno di un anno, vado per il momento sul 6c/7a, e mi pare giusto sottolineare la mia poca esperienaa, e le mie parole vanno sempre prese tenendo conto di questo, e che quindi non ho(e non voglio) da insegnare niente a nessuno. Magari tra un paio di mesi la penserò esattamente al contrario... Per il momento continuo a migliorare di giorno in giorno senza fare il lavorato, e allora se questo metodo funziona, che senso ha cambiare?
Ma sopratutto, che senso ha fare i lavorati sui gradi dove vado ora? Ha senso fare la collezzione di 6c come se fossero 8a o chisà che altro? Per me no.
Ancora non ne ho per andare sul 7b e oltre, quando ne avrò magari comincierò a fare il lavorato, visto che le vie cominceranno ad essere più dure.

Una cosa ti do ragione, non ne ho per farlo, sia fisicamente che mentalmente. Fisicamente perchè ho ancora poca resistenza, e quindi ad esempio un 7a di strapiombo se lo provassi più volte di seguito l'unico risultato sarebbe che ogni volta andrei peggio della precedente... caso mai potrei fare un giro al giorno su una via così dura... ma anche questo passerà, piano piano metterò su forza. Mentalmente perchè ad esempio su una via di placca in aderenza, dove non si stancano le braccia ma la testa, essendo stato tanto tempo al limite, con le gambe che tremano ecc, quando scendo, non ho nessuna voglia di risalire se penso ai passaggi, sapendo in mi ritroverò nuovamente in quella condizione. Deve trascorrere un po' di tempo per trovare nuovamente la motivazione. Mentre sono sempre motivatissimo a scoprire come è quella via accanto, che magari è pure dello stesso grado, quindi voglia di riprovare il tiro appena fatto meno di zero...

Questo giusto per chiarire sulle mie frasi citate, ora quello che penso sul lavorato:

A me piace veramente scalare a vista, flash o quel che sia, non vivo con l'ossessione di liberare le vie, vivo con la voglia di provare cose nuove, mi annoierei sempre sugli stessi tiri.
Non mi piace l'idea di imparare un tiro a memoria, ma mi sono già rassegnato al fatto che presto dovrò fare così se vorrò andare avanti :D
Sopratutto non mi piace arrampicare da secondo, è un concetto che proprio non riesco a digerire, quelle 2/3 volte che ho provato a lavorare una via l'ho fatto sempre da primo. Ma ripeto, non vado mica su gradi alti, quindi il mio pensiero va visto tenendone conto.
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Messaggioda PIEDENERO » mer gen 15, 2014 20:53 pm

@nuvola il titolo che gioca sul doppio senso è bellissimo. anche nel mio controtitolo il doppio denso ha un significato. che ovviamente hai colto :lol:

premessa: ognuno scala come, quando e con gli pare . punto.

penso che per migliorare, il lavorato serva. sicuramente. ma il punto è un altro ed è relativo alla soddisfazione che uno trae da quello che fa.
alcuni godono nel ripetere per chiudere , altri dopo un po' si rompono le balle, cercano altro. se anche non riescono a chiudere non si ostinano e passano ad altro. ostinarsi può pessere motivo di sia di noia che di godimento è soggettivo.
spesso però , per molti l'unica cosa che conta è il GRADO e allora il lavorato diventa l'unico mezzo per raggiungere un qualcosa che per me ha un valore effimero. preferirei essere bravo a scalare, avere stile pittosto che dire faccio il ...abc.
forse ...... certo che se chiudessi un bel 7a però cambierei idea :lol:
personalmente penso che la regina sia l'arrampicata a vista ed è quella che misura la bravura dello scalatore:

minore è il differenziale tra grado a vista e grado lavorato migliore è lo scalatore.

poi, a uno di essere migliore (secondo il mio giudizio) non gliene frega un cavolo e allora tanti saluti.
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Messaggioda scairanner » mer gen 15, 2014 21:19 pm

PIEDENERO ha scritto:
minore è il differenziale tra grado a vista e grado lavorato migliore è lo scalatore.



qui volendo si aprirebbe una valle di lacrime :D
perchè se da una parte per fare una via a vista hai solo una possibilità,
il lavorato teoricamente non ha limiti (se non quello che dopo un incerto numero di tentativi diventa superlavorato), quindi capita di sentire qualche sedicente miglior scalatore dire di se stesso che ha il grado a vista quasi come quello lavorato... ok ma quanto li lavori i tiri? e lo lavori veramente o (come può capitare) di dimentichi i movimenti dopo 5 minuti? E magari a vista dai tutto quello che hai ecc ecc (sì lo so sono seghe mentali ecc., tanto per parlare :smt003)
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Messaggioda PIEDENERO » mer gen 15, 2014 21:37 pm

scairanner ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
minore è il differenziale tra grado a vista e grado lavorato migliore è lo scalatore.



qui volendo si aprirebbe una valle di lacrime :D
perchè se da una parte per fare una via a vista hai solo una possibilità,
il lavorato teoricamente non ha limiti (se non quello che dopo un incerto numero di tentativi diventa superlavorato), quindi capita di sentire qualche sedicente miglior scalatore dire di se stesso che ha il grado a vista quasi come quello lavorato... ok ma quanto li lavori i tiri? e lo lavori veramente o (come può capitare) di dimentichi i movimenti dopo 5 minuti? E magari a vista dai tutto quello che hai ecc ecc (sì lo so sono seghe mentali ecc., tanto per parlare :smt003)


Haha :lol: é vero. Allora sono un sedicente miglior scalatore. Mi sono ritagliato su misura la definizione.

Mettiamola così.
Se a vista fai il 6a e poi te ne stai tutto il giorno a lavorare un 7a...... perché lo fai? Per dire di averlo chiuso o perché vuoi migliorare?
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Messaggioda nuvolarossa » mer gen 15, 2014 22:09 pm

Da molti considerato come una disciplina minore rispetto alla più nobile arte dell? ?a vista?, in realtà è con il lavorato che si esprime il massimo della potenza fisica, mentale e tecnica. Molti di coloro che fingono di disprezzare la scalata superlavorata in realtà non reggono il grande sforzo mentale necessario: il lavorato a lungo termine crea molta più ansia dell?"a vista", e necessità di maggiore forza mentale. Solo chi è caduto molte volte su una stessa via, pur essendo vicino a farla, può capire quello che si prova mentre si sta per partire, quando ci si sta legando e si sente addosso tutto il peso della parete che ti opprime. La classica sindrome della ?caduta sotto la catena? è tipica della scalata lavorata: scalando ?a vista? anche l?insicuro riesce di solito a combattere fino all?ultimo appiglio. La scalata ?a vista?, pur essendo molto più difficile oggettivamente, anzi proprio per questo, si rivela inaspettatamente molto più facile dal punto di vista del ?mentale?. Quando si parte per una ?a vista? si gioca il tutto per tutto, o la va o la spacca, una eventuale sconfitta viene anticipatamente giustificata da fattori oggettivi, l?ansia da prestazione è ridotta a quel minimo necessario per poter combattere all?ultimo sangue. Quando l?oggetto dell?ansia è reale, definito, davanti a noi, e non dentro di noi, è mille volte meno pauroso di quando è immaginato e ben configurato nella mente. La via superlavorata è proprio qualcosa che sta dentro di noi: col tempo diventa una ossessione. La paura assume un livello immaginato, cognitivo, che si autoalimenta con continui feedback interni, e non esterni (oggi sono più stanco? questo passaggio l?altra volta lo facevo meglio?cadrò sempre allo stesso punto?non la farò mai) dunque molto più potenti. Nella scalata a vista si combatte solo contro la parete, nel superlavorato si combatte contro la parete che si è alleata con una parte del nostro io, e la lotta diventa molto più difficile.


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Messaggioda EvaK » mer gen 15, 2014 22:56 pm

Emanuele. ha scritto:Ma sopratutto, che senso ha fare i lavorati sui gradi dove vado ora? Ha senso fare la collezzione di 6c come se fossero 8a o chisà che altro? Per me no.
Ancora non ne ho per andare sul 7b e oltre, quando ne avrò magari comincierò a fare il lavorato, visto che le vie cominceranno ad essere più dure.


eh no... parti da un punto di vista sbagliato. Il lavorato serve per fare gradi che ora non riesci a chiudere. Per alzare il limite: quindi vai dove a vista non riesci, e tentando e ritentando, 1) alzi il massimale; 2) acquisisci gesti che ora non ti vengono spontanei o che non conosci, e appunto lavorando il tiro, li fai tuoi.

Emanuele. ha scritto:Una cosa ti do ragione, non ne ho per farlo, sia fisicamente che mentalmente. Fisicamente perchè ho ancora poca resistenza, e quindi ad esempio un 7a di strapiombo se lo provassi più volte di seguito l'unico risultato sarebbe che ogni volta andrei peggio della precedente... caso mai potrei fare un giro al giorno su una via così dura....
Mentalmente ...... non ho nessuna voglia di risalire se penso ai passaggi, sapendo in mi ritroverò nuovamente in quella condizione. Deve trascorrere un po' di tempo per trovare nuovamente la motivazione.


fisicamente la resistenza si acquisisce. Non solo sul lavorato o solo a vista, si acquisisce in generale scalando. Lavorando il tiro fai una cosa diversa, che a vista non fai: ottimizzi anche i movimenti che a vista ti sono già venuti. Quindi man mano che ritenti il tiro, arrivi sempre più "fresco" al passo duro, perchè tutta la parte sotto è meccanizzata e passi più velocemente.

Altra cosa sono i tempi di recupero: lavorando un tiro oltre il tuo limite può servire un lungo riposo tra un tentativo e l'altro.

mentalmente..... sono d'accordo con te che lavorare un tiro è mentalmente impegnativo ed è quello che dice anche nuvolarossa. Può essere stressante. Non è detto che tu di debba mettere oggi a lavorare i tiri o che ti debba mettere a lavorare tutti i tiri che non chiudi a vista. Continuando a scalare ci sarà prima o poi quel tiro che ti "intrippa", che non ti impaurisce troppo, e che ti fa venire voglia di rifare.

Poi io penso che solo lavorare o solo andare a vista abbia le sue pecche: se lavori solo, perdi la prontezza, la capacità di interpretare ciò che ti sta davanti. Se vai solo a vista ti blocchi o acquisisci movimenti nuovi e tenenza maggiore in molto più tempo.
Nemmeno io sono una lavoratrice di tiri e ammiro chi ha la forza mentale per tornare più volte sullo stesso tiro. Io ammetto di non averne la forza e di aver trovato per ora la mia dimensione nel "lavorato veloce": 3 giri, o va o non va, anche perchè non è detto che poi torni la volta dopo nello stesso posto. Così nella stessa giornata scalo un po' a vista e lavoro un tiro.


Poi ognuno fa un po' come è congeniale al suo carattere... non ci vedo neanche il motivo di fare polemiche o di dire io so' meglio di te perchè scalo avvista, o contropolemizzare che lavorato is better.
Tanto uno senza l'altro servono a poco, se intendiamo per arrampicata sportiva la stessa cosa: scalare e migliorare il grado.
Se scalare è divertirsi e fare "turismo falesistico" allora è un altro discorso e non c'è dubbio che l'a vista sia ben più appagante.
Basta capirsi di cosa si sta parlando....
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Messaggioda frasauro » mer gen 15, 2014 23:27 pm

In parte condivido quanto riportato da Nuvolarossa.

Però, perché non complicarsi ancora di più la vita?? :lol:
Spiego. Posto che ritengo l'a vista un' arrampicata più "fisica", mentre il lavorato (come scrive Jolly) un'arrampicata più "mentale", credo che il connubio perfetto sia scalare a vista un tiro al proprio limite (a vista) che si voglia fare SOLO in quello stile (le ragioni possono essere le più disparate).
Vai sotto al tiro incriminato, lo vuoi salire a vista e solo a vista, sai che in quello stile e' al tuo limite, hai solo una cartuccia. :smt066
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Messaggioda Danilo » mer gen 15, 2014 23:52 pm

nuvolarossa ha scritto:
Da molti considerato come una disciplina minore rispetto alla più nobile arte dell? ?a vista?, in realtà è con il lavorato che si esprime il massimo della potenza fisica, mentale e tecnica. Molti di coloro che fingono di disprezzare la scalata superlavorata in realtà non reggono il grande sforzo mentale necessario: il lavorato a lungo termine crea molta più ansia dell?"a vista", e necessità di maggiore forza mentale. Solo chi è caduto molte volte su una stessa via, pur essendo vicino a farla, può capire quello che si prova mentre si sta per partire, quando ci si sta legando e si sente addosso tutto il peso della parete che ti opprime. La classica sindrome della ?caduta sotto la catena? è tipica della scalata lavorata: scalando ?a vista? anche l?insicuro riesce di solito a combattere fino all?ultimo appiglio. La scalata ?a vista?, pur essendo molto più difficile oggettivamente, anzi proprio per questo, si rivela inaspettatamente molto più facile dal punto di vista del ?mentale?. Quando si parte per una ?a vista? si gioca il tutto per tutto, o la va o la spacca, una eventuale sconfitta viene anticipatamente giustificata da fattori oggettivi, l?ansia da prestazione è ridotta a quel minimo necessario per poter combattere all?ultimo sangue. Quando l?oggetto dell?ansia è reale, definito, davanti a noi, e non dentro di noi, è mille volte meno pauroso di quando è immaginato e ben configurato nella mente. La via superlavorata è proprio qualcosa che sta dentro di noi: col tempo diventa una ossessione. La paura assume un livello immaginato, cognitivo, che si autoalimenta con continui feedback interni, e non esterni (oggi sono più stanco? questo passaggio l?altra volta lo facevo meglio?cadrò sempre allo stesso punto?non la farò mai) dunque molto più potenti. Nella scalata a vista si combatte solo contro la parete, nel superlavorato si combatte contro la parete che si è alleata con una parte del nostro io, e la lotta diventa molto più difficile.


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oh..spero che per a vista s'intenda un tiro al limite della propria portata e non una pasegiada sui manetuni di III grado eh,altrimenti prendo e mi sbatto giù dalla finestra..

:?
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Messaggioda scairanner » gio gen 16, 2014 0:51 am

PIEDENERO ha scritto:
scairanner ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
minore è il differenziale tra grado a vista e grado lavorato migliore è lo scalatore.



qui volendo si aprirebbe una valle di lacrime :D
perchè se da una parte per fare una via a vista hai solo una possibilità,
il lavorato teoricamente non ha limiti (se non quello che dopo un incerto numero di tentativi diventa superlavorato), quindi capita di sentire qualche sedicente miglior scalatore dire di se stesso che ha il grado a vista quasi come quello lavorato... ok ma quanto li lavori i tiri? e lo lavori veramente o (come può capitare) di dimentichi i movimenti dopo 5 minuti? E magari a vista dai tutto quello che hai ecc ecc (sì lo so sono seghe mentali ecc., tanto per parlare :smt003)


Haha :lol: é vero. Allora sono un sedicente miglior scalatore. Mi sono ritagliato su misura la definizione.

Mettiamola così.
Se a vista fai il 6a e poi te ne stai tutto il giorno a lavorare un 7a...... perché lo fai? Per dire di averlo chiuso o perché vuoi migliorare?


In ogni caso non concordo molto con quello che hai scritto, per poter fare un confronto tra climber ci dev'essere il giusto equilibrio tra i tentativi a vista e il lavorato, e che questo venga effettuato con le giuste motivazioni; non credo che chi ha mezzo grado di differenza tra o.s e lavorato arrampichi meglio di chi ne ha uno o uno e mezzo, semplicemente o ha migliori capacità di lettura della roccia o non dedica il tempo necessario al lavorato, Ondra stesso va da 9a a 9b+, se non è il migliore lui 8)
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Messaggioda fondei » gio gen 16, 2014 8:21 am

Emanuele. ha scritto:Allora, io scalo da meno di un anno, vado per il momento sul 6c/7a,.


ma la cosa veramente imbarazzante è questa. Cribbio ma a Palermo raggiungete tutti il 6c/7abc nel giro di un anno di esperienza? :twisted:
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Messaggioda coniglio » gio gen 16, 2014 8:25 am

fondei ha scritto:
Emanuele. ha scritto:Allora, io scalo da meno di un anno, vado per il momento sul 6c/7a,.



ma la cosa veramente imbarazzante è questa. Cribbio ma a Palermo raggiungete tutti il 6c/7abc nel giro di un anno di esperienza? :twisted:



a quanto pare avvista...
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Messaggioda dang » gio gen 16, 2014 8:59 am

nuvolarossa ha scritto:
Da molti considerato come una disciplina minore rispetto alla più nobile arte dell? ?a vista?, in realtà è con il lavorato che si esprime il massimo della potenza fisica, mentale e tecnica. Molti di coloro che fingono di disprezzare la scalata superlavorata in realtà non reggono il grande sforzo mentale necessario: il lavorato a lungo termine crea molta più ansia dell?"a vista", e necessità di maggiore forza mentale. Solo chi è caduto molte volte su una stessa via, pur essendo vicino a farla, può capire quello che si prova mentre si sta per partire, quando ci si sta legando e si sente addosso tutto il peso della parete che ti opprime. La classica sindrome della ?caduta sotto la catena? è tipica della scalata lavorata: scalando ?a vista? anche l?insicuro riesce di solito a combattere fino all?ultimo appiglio. La scalata ?a vista?, pur essendo molto più difficile oggettivamente, anzi proprio per questo, si rivela inaspettatamente molto più facile dal punto di vista del ?mentale?. Quando si parte per una ?a vista? si gioca il tutto per tutto, o la va o la spacca, una eventuale sconfitta viene anticipatamente giustificata da fattori oggettivi, l?ansia da prestazione è ridotta a quel minimo necessario per poter combattere all?ultimo sangue. Quando l?oggetto dell?ansia è reale, definito, davanti a noi, e non dentro di noi, è mille volte meno pauroso di quando è immaginato e ben configurato nella mente. La via superlavorata è proprio qualcosa che sta dentro di noi: col tempo diventa una ossessione. La paura assume un livello immaginato, cognitivo, che si autoalimenta con continui feedback interni, e non esterni (oggi sono più stanco? questo passaggio l?altra volta lo facevo meglio?cadrò sempre allo stesso punto?non la farò mai) dunque molto più potenti. Nella scalata a vista si combatte solo contro la parete, nel superlavorato si combatte contro la parete che si è alleata con una parte del nostro io, e la lotta diventa molto più difficile.


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Tutto vero.
Ma se penso che uno ad arrampicare debba anche divertirsi faccio male?

Oltre al fatto che se uno pratica il super lavorato deve comunque avere un livello adeguato quando scala a vista.
Altrimenti sta sbagliando qualcosa.
Pero', se a lui va bene cosi', puo' tranquillamente continuare a farlo che io la notte dormo bene lo stesso! :lol:
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Messaggioda giudirel » gio gen 16, 2014 9:03 am

dang ha scritto:Ma se penso che uno ad arrampicare debba anche divertirsi faccio male?


Poco da aggiungere.
Anzi una cosetta ci sarebbe... ma non si può... ;-)
Anzi sì va...

sfigati

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Messaggioda dang » gio gen 16, 2014 9:11 am

scairanner ha scritto:non credo che chi ha mezzo grado di differenza tra o.s e lavorato arrampichi meglio di chi ne ha uno o uno e mezzo


Io sono sicuro che chi ha mezzo grado tra a vista e lavorato, non e' capace di leggere la roccia per ottimizzare i movimenti e/o ricordare le sequenze.
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Messaggioda dang » gio gen 16, 2014 9:14 am

dang ha scritto:
scairanner ha scritto:non credo che chi ha mezzo grado di differenza tra o.s e lavorato arrampichi meglio di chi ne ha uno o uno e mezzo


Io sono sicuro che chi ha mezzo grado tra a vista e lavorato, non e' capace di leggere la roccia per ottimizzare i movimenti e/o ricordare le sequenze.


Giusto per completare: nella mia scalercia carriera ho praticato solo il lavorato e non il superlavorato (mai tornato piu' di tre volte di fila a provare un tiro), per il semplice motivo che diventa peggio che andare a lavorare.
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Re: Va' a lavorare, scalatore!

Messaggioda OdinEidolon » gio gen 16, 2014 9:42 am

nuvolarossa ha scritto:- solo con il lavorato si va veramente al limite e quindi si migliora il livello, no way.


Be' nuvola, forse questo vale per te, ma non è detto valga per tutti. Anzi, se non ricordo male c'era un post sul blog di Buda che asserisce esattamente il contrario.

Secondo me, la verità sta nel mezzo.

Comunque ognuno scali come preferisce, cioè: come si diverte di più.

Credo che il senso di superiorità degli "avvisti" nei confronti del lavoratori sia dovuto al fatto che questi ultimi - spesso - non sembra si divertano affatto, mentre chi va a vista sembra quasi sempre più sereno. Questa considerazione naturalmente viene soltanto dalla mia parziale esperienza personale e your mileage may vary.
Strenuousness is the immortal path and sloth is the way of death.
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Messaggioda Kinobi » gio gen 16, 2014 9:51 am

Il lavorato è come trombare la solita donna ripetutamente. Nel tempo riesce meglio, si raggiunge l'affiatamento ed il risultato è migliore.
Oltre un certo livello, però può diventare noia.
Però il ripetuto trombare (lavorare) richiede precisione, costanza attenzione motivazione, perchè non si dovrebbe fare peggio della volta precendente. :D :D :D :D :D :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
A non tutti piace.


L'a-vista è diverso. E' fantasia, ma non si raggiunge il top.

Io a casa, faccio lavorato, perchè tutto l'avvistabile lo ho provato. E devo dire, che è una palla. Sticazzi, sempre lo stesso tiro.... E poi, è duro, sempre più duro: fatica, allenamento, ossessione.
In giro vado solo a vista, massimo second go. Sono in ferie, se la va male, amen, non ci rimugino sopra.

Saluti,
E
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