Chiodare dal basso!!!!

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda WoodyAllen » ven apr 22, 2005 13:13 pm

Che bello. Finalmente questo forum ha preso una piega giusta e ne sta nascendo una discussione civile, utile e proficua, specialmente con gli ultimi interventi. Speriamo non s'impantani di nuovo. Approfitto per fare un' altra domanda che si collega a quanto scritto da Maurizio circa l'apertura su placche lisce. In diverse foto su riviste di alpinismo ho visto svariati fuoriclasse, in particolare mi ricordo di Motto, che venivano ritratt mentre aprivano portando sulle spalle la batteria in uno zainetto (neppure tanto piccolo) ed erano immortalati mentre, aggrappati con una mano, con l'altra stavano trapanando. Una situazione certo non comoda e non a lungo sostenibile, specie se si da fede alla didascalia che recitava testualmente "... ecco pincopallino impegnoto in apertura a chiodare un passo di 7b".
Ora, è pur vero che i "fuoriclasse" sono fuoriclasse per qualcosa ma, caspita, è già difficile (parlo per me) passare un 7b normalmente, figurarsi con lo zaino, martello, spit e fermata volante per trapanare.
EPPERBACCO! Non nego che sia possibile, ma quanto è praticabile questo stile di apertura e fino a che livello ci si può spingere secondo voi? Non si rischia di arrampicare troppo carichi, goffi e quindi di sopravvalutare il percorso? In pratica è come se un alpinista che pesa 70 kg improvvisamente si trovasse a pesarne 80 o 90. E voglio vedere quanti, anche fra i fuoriclasse, riuscirebbero a spingersi anche solo alla soglia del proprio limite con 20 chili di zavorra (ma anche solo con 10!).
Che ne dite?
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Messaggioda Maurizio » ven apr 22, 2005 13:42 pm

...io dubito si possa effettuare del 7b obbligatorio con lo zaino sulla schiena :roll: :roll: ma tutto è possibile. Viceversa chiodare un passo di 7b è possibile anche avendo una stufa di ghisa sulla schiena, anche perchè altri verranno, saliranno in libera il passo, e graderanno 7b :wink: :wink: :wink: :wink: Dunque occorre fare molta attenzione, perchè in questi particolari risiede il valore di un apertura...e i fuoriclasse sono, per definizione stessa del termine, assai pochi... :twisted: :roll: :wink: :wink:

Maurizio

PS concordo con l'intervento di Stefano
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Messaggioda Maurizio » ven apr 22, 2005 13:48 pm

dimenticavo...credo che ad oggi (corigetemi se sbalio :wink: ) le cose più impressionanti in apertura nello stile placca liscia senza prese siano state fatte dallo spagnolo Jimeno in val di mello (anni 80) e da Piola su Folies Bergeres (ancora anni 80), entrambe con perforatore a mano. E si era sul 7a/7a+ obbligatorio. Io non ho notizie che si sia andati oltre...ripeto...su placca liscia di aderenza, senza tacche da cliffare o un passaggio e basta, dopo il quale magari si vede una buona presa o un gradino a cui mirare. Perchè anche questo fa la differenza!
Può darsi alla Pedriza...ma io non mi fido degli spagnoli :twisted: :twisted: :wink: :wink: per loro è sempre tutto valido...

ciao

Maurizio
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Messaggioda stefano michelazzi » ven apr 22, 2005 15:10 pm

Maurizio ha scritto:dimenticavo...credo che ad oggi (corigetemi se sbalio :wink: ) le cose più impressionanti in apertura nello stile placca liscia senza prese siano state fatte dallo spagnolo Jimeno in val di mello (anni 80) e da Piola su Folies Bergeres (ancora anni 80), entrambe con perforatore a mano. E si era sul 7a/7a+ obbligatorio. Io non ho notizie che si sia andati oltre...ripeto...su placca liscia di aderenza, senza tacche da cliffare o un passaggio e basta, dopo il quale magari si vede una buona presa o un gradino a cui mirare. Perchè anche questo fa la differenza!
Può darsi alla Pedriza...ma io non mi fido degli spagnoli :twisted: :twisted: :wink: :wink: per loro è sempre tutto valido...

ciao

Maurizio




tra quelle da te citate metterei di sicuro le vie di Mazzilis in Carnia e in Giulie, alcune delle quali a distanza di più di vent'anni risultano ancora irripetute...!
D'accordo che lì il perforatore non ci stava proprio, ma a livello di difficoltà ci siamo e credo in capacità dell'apritore siamo di gran lunga oltre anche se Mazzilis non è mai stato un tipo molto ciarliero(le sue relazioni però si trovano ...a differenza di altri dicenti...piccolo OT voluto e dovuto :twisted: ).
Poi mi viene in mente "Autoroute du soleil" alla Cima della Miniera sempre in Carniche dove il mio concittadino Marco Sterni ha aperto un capolavoro fino al 7b(passaggio chiave a 7 metri dall'ultimo chiodo) che conta una sola ripetizione da parte di Gildo Zanderigo e compagno...e...senza spit...!
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Messaggioda Maurizio » ven apr 22, 2005 15:28 pm

stefano michelazzi ha scritto:
Maurizio ha scritto:dimenticavo...credo che ad oggi (corigetemi se sbalio :wink: ) le cose più impressionanti in apertura nello stile placca liscia senza prese siano state fatte dallo spagnolo Jimeno in val di mello (anni 80) e da Piola su Folies Bergeres (ancora anni 80), entrambe con perforatore a mano. E si era sul 7a/7a+ obbligatorio. Io non ho notizie che si sia andati oltre...ripeto...su placca liscia di aderenza, senza tacche da cliffare o un passaggio e basta, dopo il quale magari si vede una buona presa o un gradino a cui mirare. Perchè anche questo fa la differenza!
Può darsi alla Pedriza...ma io non mi fido degli spagnoli :twisted: :twisted: :wink: :wink: per loro è sempre tutto valido...

ciao

Maurizio




tra quelle da te citate metterei di sicuro le vie di Mazzilis in Carnia e in Giulie, alcune delle quali a distanza di più di vent'anni risultano ancora irripetute...!
D'accordo che lì il perforatore non ci stava proprio, ma a livello di difficoltà ci siamo e credo in capacità dell'apritore siamo di gran lunga oltre anche se Mazzilis non è mai stato un tipo molto ciarliero(le sue relazioni però si trovano ...a differenza di altri dicenti...piccolo OT voluto e dovuto :twisted: ).
Poi mi viene in mente "Autoroute du soleil" alla Cima della Miniera sempre in Carniche dove il mio concittadino Marco Sterni ha aperto un capolavoro fino al 7b(passaggio chiave a 7 metri dall'ultimo chiodo) che conta una sola ripetizione da parte di Gildo Zanderigo e compagno...e...senza spit...!


parlavo ovviamente di granito in aderenza...mi sembrava di averlo ben specificato...su altri tipi di roccia gli esempi sono innumerevoli e ben oltre il 7a/7a+ obbligatorio.

ciao

Maurizio
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Messaggioda stefano michelazzi » ven apr 22, 2005 15:38 pm

siccome parlavi di placche liscie d'aderenza ho citato queste realizzazioni, visto che in carnia la roccia è liscia come le placche zebrate e rispetto al granito, essendo di calcare, hanno meno aderenza...
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Messaggioda mimo^ » dom apr 24, 2005 1:02 am

come dicevo non ho idea di quali siano le vie che apri, se ne fai qualche pubblicazione, anche quì sul forum, va a rischio che vado a ripeterle, così magari ne parliamo con cognizione di causa... :wink:[/quote]


Ok sarà fatto
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Messaggioda pittolo » dom apr 24, 2005 20:46 pm

Premetto che non mi considero un apritore esperto, le mie esperienze si limitano a 5 vie nuove tra marittime e cozie(corno stella e argentera) di difficoltà media(tranne quella sul Corno) con tratti di artif. liberata in seguito.
Io i cliff non li ho mai usati, più per vigliaccheria che per motivi etici,; l'idea di essere appeso ad un gancetto su una scaglia.......brrrrrrrr, preferisco non pensarci, perciò tanto di cappello a chi lo fa.
Per quanto riguarda il trapano.....non lo avevamo e perciò si partiva sui tiri con il piantaspit tra i denti come i pirati...... ergo gli spit erano sempre comodi da moschettonare per i ripetitori, le protezioni "volanti" un pò meno.
Devo dire che tante volte mi chiedevo come caxxo facevano gli apritori leggendo relazioni tipo "Via xxx, 350 mt TD+ 5 chiodi"....aprendo la mia prima via dal basso l'ho capito.....a buon intenditor!!!!
La mia poca esperienza si limita a vie su gneiss o rocce similari, dove la calma e il sangue freddo uniti ad un buon equilibrio e a due polpacci da ghiacciatore estremo aiutano..... certamente aprire su terreno strapiombante deve essere un'altra faccenda!!! e al proposito nuovamente chapeau a chi lo fa!!!!


Un capitolo che non mi pare sia ancora stato toccato in questo thread: la eventuale richiodatura della "propria" via da parte di terzi. Cosa ne pensate??
Un pensiero personale e sicuramente discutibile: non vi girano un poco le P...E quando sentite che qualcuno ha aggiunto degli spit(magari dall'alto) su di un tiro dove voi vi siete cagati sotto e avete sputato sangue per passare per primi dal basso con tutte le incognite del caso???
E vero quello che diceva Yvon Chouynard(si scrive così?) nella tragedia alpinistica "In Due Time"(a tempo debito) su Scandere(non mi ricordo l'anno)tradotta da Motti:- Una grande salita non è la gloria infinita, presto verrà ripetuta da un giovane atleta- Però.......a tutti gli apritori un po di gloria non dispiace...... o no?????
pittolo
 

Messaggioda gug » lun apr 25, 2005 0:05 am

Maurizio ha scritto:Ciao,


La precisazione etica riguarda i "raddrizzamenti". Io, ed altri naturalmente, troviamo che questo stile di apertura (trapano dal basso su vie destinate a divenire "sportive") abbia ragione d'essere se ci si dà un minimo di regole. Allo stesso modo di come un tiro viene considerato liberato se non ci si appende ai chiodi, così una via aperta in questo stile può essere considerata valida se non si usano trucchi vari, in poche parole se si accetta il fatto di non riuscire a salire e tornare eventualmente indietro. Molti non riescono a capire che incognita ed avventura ci sia a salire con gli spit, semplicemente perchè vedono il problema sotto una prospettiva dove tutto è valido pur di riuscire, diciamo pure una prospettiva alpinistica, per cui, ovviamente, lo spit è un lasciapassare universale. E' un po' come l'alpinista che va in falesia è dice "sono arrivato in catena", e non riesce ad apprezzare la differenza tra salire un tiro in libera o no. Per farla breve ho individuato decine di vie che non ho attaccato per paura di non riuscire. Le ho sbinocolate, studiate sulle foto, cercate di decifrare (dal basso, non dall'alto) in ogni minima piega. Riuscirò a cliffare quando sarò là? Poche volte abbiamo attaccato e siamo stati costretti a ritornare indietro, ma forse perchè siamo stati sempre più che prudenti prima di sprecare spit, ma mai, e dico mai, siamo saliti da una parte e poi ci siamo calati a raddrizzare la via. A questo punto, per il mio modo di vedere, tanto vale aprire dall'alto.

A chi interessano queste questioni, sono costretto ancora una volta a consigliare l'annuario UP, dove troverete una conversazione polemica tra me e l'apritore francese Philippe Mussatto, che la pensa diversamente su vari aspetti etici del problema. E' interessante notare come lui imputi la nostra rigidità etica a riguardo, come derivante dalla tradizione dolomitica, una tradizione che non c'è sulla scena francese e svizzera degli apritori...

saluti e buon we

Maurizio



...ecco, io come già ho detto altre volte sono perfettamente d'accordo con te Maurizio e ammiro molto questa etica rigorosa di utilizzare lo spit.
Non mi trovo tanto d'accordo sul fatto che le questioni etiche siano importanti solo da noi, dato che proprio sulla citazione di Warren Harding si dovrebbe ricordare la grande polemica con Robbins che ha infiammato la scena californiana. Per non parlare della rigorosità inglese e tedesca. Forse sono solo i francesi a essere fuori da tali questioni.

Invece mi interesserebbe molto leggere quella discussione che citi: come faccio a procurarmi l'annuario?
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

Traguardi Effimeri
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Messaggioda pittolo » lun apr 25, 2005 8:33 am

....Concordo anche io con quello che scrive Maurizio, l'unica cosa su cui dissento è il fatto di definire "alpinistico" il modo di andare in montagna di quelli che dicono "in cima ad ogni costo".
Mi spiego; vedendo la piega che hanno preso le cose in posti tipo la Sbarua, con vie aperte dall'alto senza nessuna logica(qualche disgraziato e riuscito a incastrare delle vie nel settore centrale giocando a escludere appigli), dove l'unica logica è quella della corda che pende, ovvero, butto la corda , mi calo , spitto e salgo; se poi il risultato fa schifo e rovino anche delle vie classicissime attorno, tanto peggio, (almeno avrò una via aperta da me). questa non è una logica alpinistica , ma prettamente sportiva, importata dai muri artificiali e dalle micropalestrine in cui bisogna sfruttare ogni metro quadro di materiale(non voglio chiamarlo roccia).
L'aprire una via dal basso, con tutto il coinvolgimento anneso(Binocolaggio dell'itinerario, studio del tipo di via che si presume sarà, scelta del materiale con tutte le conseguenze del caso)implica una mentalità alpinistica fatta di rispetto verso la parete e di continuità di una tradizione alpinistica. Quandi ti ingaggi sulla via, avrai tracciato un itinerario di massima fatto di alcuni punti di riferimento(la bella placca all'inizio o lo speroncino lassù in alto dove presumibilmente saranno cazzi amari.....) ma alla fine sarà la parete a decidere dove tu puoi passare e dove no!(può darsi che lo speroncino lassù tu non possa raggiungerlo....):
Durate la salita in ogni caso starà a te decidere quale sarà il punto di equilibrio tra libera e artificiale(e che tipo di artificiale), e sarà quest'equilibrio che farà della tua via un qualcosa di speciale oppure......


Poi chi lo sa, può darsi che la via aperta da un chiodo all'altro tra alcunianni diventi un banco di prova per qualche climber superatletico, nelle alpi abbiamo numerosissimi esempi, ma questa è un'altra storia.....
pittolo
 

Messaggioda Maurizio » mar apr 26, 2005 9:34 am

Ciao,

a gug: Up si trova sul sito www.versantesud.it o su www.up-climbing.com

Su questi siti c'è anche l'elenco delle librerie dove è in vendita. Come ho già avuto modo di dire, qui in italia non molti sanno che esiste, e ciò per ovvi motivi :evil: :evil:

a pittolo: la tua è un'intelligente obiezione. Ovviamente etica alpinistica ed etica sportiva (anche se sono termini impropri) si possono fondere o talvolta apparire complementari. Probabilmente hai avuto modo di leggere l'intro alla guida di Carbone o una sua lettera da poco pubblicata su Alp wall. Questo modo di pensare, a cui Carbone cerca di dare fondamenti filosofici, porta purtroppo alle degenerazioni di cui tu parli, ben evidenti in Sbarua, meno evidenti altrove. Non credo vi siano molti dubbia definirle "degenerazioni", non mi sembra di essere il solo a pensarla così. Non so se questa possa essere chiamata "etica sportiva", in effetti il cosa è sportivo e il cosa non lo è nella nostra attività non rimane che un'interpretazione individuale. Come hai forse letto, anche il giudice che si è occupato del caso guide alpine-FASI, non è riuscito a trovare una definizione attendibile di cosa è l'arrampicata sportiva, se non in un librettino della FASI stessa. Dunque non si sa bene neppure cosa è l'arrampicata sportiva, figuriamoci l'etica...-

ciao

Maurizio
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Messaggioda pittolo » mar apr 26, 2005 13:37 pm

Nell'esporre i miei ragionamenti e necessario che io faccia una doverosa premessa: torno ad arrampicare e ad interessarmi di alpinismo dopo uno stop di 13 anni(per motivi di lavoro), perciò NON ho letto le lettere di Carbone e sono abbastanza fuori dagli sviluppi moderni delle filosofie "arrampicatorie".
Sono tornato in Sbarua e ho trovato una situazione IGNOBILE di ammucchiamento di vie aperte malamente senza nessuna logica(non voglio nemmeno sapere il nome dell'apritore!!).....se questa è evoluzione.....
Io arrivo da una generazione di alpinisti-arrampicatori a cavallo tra il Nuovo Mattino e l'arrampicata sportiva e trovo che tra questi due modi di intendere l'avventura-arrampicata ci sia ben poco in comune. Da una parte si predicava un nuovo approccio con il modo di intendere il gesto-arrampicata, dall'altra cosa si predica?........ devo dire la verità non l'ho ancora capito......
Vado nelle falesie attorno a Torino e vedo spit da tutte le parti, vie richiodate con i nomi cambiati, itinerari "raddrizzati per fare spazio ad altre "vie"(se così possono essere chiamate), varianti vecchie di 20 anni richiodate e spacciate come vie nuove.......Scusatemi, ma dove stiamo andando??????
La mia paura più grossa è che questa mentalità violentatrice dei siti di arrampicata possa essere esportata a terreni più "Alpini", dove fortunatamente la tradizione e l'etica sembrano ancora rappresentare qualcosa.....
Mi ricordo lo scandalo che provocarono le vie di Castiglia al Corno stella(Opinioni di un clown e il barone rampante)....gli apritori furono "processati" pubblicamente sulla RdM..... poi percorsi quegli itinerari numerose volte(nel 1989 ho gestito il Bozano) e rimasi stupito dalla "nuova " logica di quei due itinerari. Forse quelle due vie hanno rappresentato un punto di rottura nel modo di vedere l'arrampicata in montagna(almeno da noi in Piemonte). Da quel momento è stato chiaro che era necessario prendere una posizione nei confronti delle vie alpine aperte dall'alto, pro o contro non contava, ma bisognava chiarire le cose!!!!!
La via deve essere una sequenza di punti riuniti fino a raggiungere lo scopo(notare non la vetta).... ma quale è lo scopo????? Unire la base alla sommità???no, troppo poco!!...riunire dei tratti arrampicabili con tratti in artif???...è già qualcosa, ma ancora non basta!!...creare una linea logica con una sua estetica??? quasi ci siamo!!! fare un qualcosa in cui confluiscano tradizione, etica, prestazione atletica e psichica???... Ecco che siamo vicini a definire una via nuova aperta su una parete!!!!
Però bisogna chiarire alcuni concetti;cosa significa "tradizione"?secondo me tradizione significa collegamento con la storia alpinistica (partendo da Dibona, Preuss, proseguendo con Cassin e Gervasutti per arrivare poi a Piola e tutti i suoi colleghi e emuli)....Cosa significa "etica"??...Significa porsi delle regole che partano da una interpretazione della storia alpinistica europea e extraeuropea, regole che derivino dagli eccessi e dagli errori del passato e del presente(free-climbing, clean-climbing,artificiale estremo,arrampicata sportiva....).
Gli altri 2 punti(aspetto atletico e aspetto psichico) penso che siano chiari a tutti....almeno spero.
Concludendo, dalla miscela di queste cose nasce la VIA scritta maiuscola....
Chiarire cosa si intende poi per arrampicata sportiva.... questo va al di la delle mie capacità, anche se un sasso nello stagno dell'ignavia alpinistica e della prepotenza sportiva io lo lancio...... definiamo sportivi tutti gli itinerari al di sotto di un certo sviluppo(chessò.... 50 mt di dislivello...)
...Forse il nostro mondo di motanari reclama a gran voce delle regole....ma siamo in grado poi di accettarle?????




Scusate per la lungaggine........



Max
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Messaggioda Maurizio » mar apr 26, 2005 17:56 pm

pittolo ha scritto:Nell'esporre i miei ragionamenti e necessario che io faccia una doverosa premessa: torno ad arrampicare e ad interessarmi di alpinismo dopo uno stop di 13 anni(per motivi di lavoro), perciò NON ho letto le lettere di Carbone e sono abbastanza fuori dagli sviluppi moderni delle filosofie "arrampicatorie".
Sono tornato in Sbarua e ho trovato una situazione IGNOBILE di ammucchiamento di vie aperte malamente senza nessuna logica(non voglio nemmeno sapere il nome dell'apritore!!).....se questa è evoluzione.....
Io arrivo da una generazione di alpinisti-arrampicatori a cavallo tra il Nuovo Mattino e l'arrampicata sportiva e trovo che tra questi due modi di intendere l'avventura-arrampicata ci sia ben poco in comune. Da una parte si predicava un nuovo approccio con il modo di intendere il gesto-arrampicata, dall'altra cosa si predica?........ devo dire la verità non l'ho ancora capito......
Vado nelle falesie attorno a Torino e vedo spit da tutte le parti, vie richiodate con i nomi cambiati, itinerari "raddrizzati per fare spazio ad altre "vie"(se così possono essere chiamate), varianti vecchie di 20 anni richiodate e spacciate come vie nuove.......Scusatemi, ma dove stiamo andando??????
La mia paura più grossa è che questa mentalità violentatrice dei siti di arrampicata possa essere esportata a terreni più "Alpini", dove fortunatamente la tradizione e l'etica sembrano ancora rappresentare qualcosa.....
Mi ricordo lo scandalo che provocarono le vie di Castiglia al Corno stella(Opinioni di un clown e il barone rampante)....gli apritori furono "processati" pubblicamente sulla RdM..... poi percorsi quegli itinerari numerose volte(nel 1989 ho gestito il Bozano) e rimasi stupito dalla "nuova " logica di quei due itinerari. Forse quelle due vie hanno rappresentato un punto di rottura nel modo di vedere l'arrampicata in montagna(almeno da noi in Piemonte). Da quel momento è stato chiaro che era necessario prendere una posizione nei confronti delle vie alpine aperte dall'alto, pro o contro non contava, ma bisognava chiarire le cose!!!!!
La via deve essere una sequenza di punti riuniti fino a raggiungere lo scopo(notare non la vetta).... ma quale è lo scopo????? Unire la base alla sommità???no, troppo poco!!...riunire dei tratti arrampicabili con tratti in artif???...è già qualcosa, ma ancora non basta!!...creare una linea logica con una sua estetica??? quasi ci siamo!!! fare un qualcosa in cui confluiscano tradizione, etica, prestazione atletica e psichica???... Ecco che siamo vicini a definire una via nuova aperta su una parete!!!!
Però bisogna chiarire alcuni concetti;cosa significa "tradizione"?secondo me tradizione significa collegamento con la storia alpinistica (partendo da Dibona, Preuss, proseguendo con Cassin e Gervasutti per arrivare poi a Piola e tutti i suoi colleghi e emuli)....Cosa significa "etica"??...Significa porsi delle regole che partano da una interpretazione della storia alpinistica europea e extraeuropea, regole che derivino dagli eccessi e dagli errori del passato e del presente(free-climbing, clean-climbing,artificiale estremo,arrampicata sportiva....).
Gli altri 2 punti(aspetto atletico e aspetto psichico) penso che siano chiari a tutti....almeno spero.
Concludendo, dalla miscela di queste cose nasce la VIA scritta maiuscola....
Chiarire cosa si intende poi per arrampicata sportiva.... questo va al di la delle mie capacità, anche se un sasso nello stagno dell'ignavia alpinistica e della prepotenza sportiva io lo lancio...... definiamo sportivi tutti gli itinerari al di sotto di un certo sviluppo(chessò.... 50 mt di dislivello...)
...Forse il nostro mondo di motanari reclama a gran voce delle regole....ma siamo in grado poi di accettarle?????




Scusate per la lungaggine........



Max


che dire Max, sono praticamente d'accordo con tutto quello che scrivi...

ciao

Maurizio
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Messaggioda cuorpiccino » mer apr 27, 2005 8:45 am

Caro Max Pittolo, scrivi queste cose dopo 13 (tredici) anni di stop, e sento di essere d'accordo con te, quindi con Maurizio, ma siamo dei vecchi rimbambiti reazionari, o cosa? 8O

pittolo ha scritto:Io arrivo da una generazione di alpinisti-arrampicatori a cavallo tra il Nuovo Mattino e l'arrampicata sportiva e trovo che tra questi due modi di intendere l'avventura-arrampicata ci sia ben poco in comune. Da una parte si predicava un nuovo approccio con il modo di intendere il gesto-arrampicata, dall'altra cosa si predica?........ devo dire la verità non l'ho ancora capito......

Su questa cosa devo dire che, in realtà, le cose sarebbero chiare se si definissero i terreni di azione. Alcune pareti devono restare "terreno d'avventura". Se ciò non accade è perché quella che è nata come arrampicata sportiva, oggi è diventata arrampicata commercial sportiva e molte di queste nuove vie non sono molto lontane, come filosofia, da una via ferrata.
Ho aperto dal basso un bel po' di vie, a chiodi e pochi spit (1 l'ho piantato io, uno un mio compare di cordata, su due vie diverse, e li è finita). Non ho mai avuto il coraggio di andare dal basso sistematicamente con gli spit, forse per paura di non essere all'altezza di quello che è il mio ideale di uso degli spit su una via lunga.
Pur non essendo contrario alle vie lunghe spittate, trovo che una certa pratica di considerare le vie vecchie, magari poco ripetute perché ostiche, come scadute, è ridicola.
Schiodate Rocca Sbarua!

p.s. per pittolo: non ho capito se il pinguino è contento.
Il più grande alpinista è quello che si diverte di più
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Messaggioda pf » mer apr 27, 2005 9:05 am

Ciao, Max. Non sembra proprio che sono 13 anni che non guardi a quello che succede. Bell'intervento, da riflettere.
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Messaggioda pf » mer apr 27, 2005 14:13 pm

Gli appigli scavati sono comparsi perfino su una via di 700 metri, su una parete di calcare come poche nel mondo ( Wellhorn), e da un alpinista non certo giovanissimo. Una cosa veramente triste.
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Messaggioda smaz » mer apr 27, 2005 15:48 pm

cuorpiccino ha scritto:Pur non essendo contrario alle vie lunghe spittate, trovo che una certa pratica di considerare le vie vecchie, magari poco ripetute perché ostiche, come scadute, è ridicola.


Eccolo il terreno di avventura! per cercarsi dei guai basta attaccare una parete qualsiasi senza la relazione o andare a ripetere vie dure e dimenticate.
Viviamo in un epoca in cui le possibilità sono infinite, non sempre abbiamo voglia di mettere in gioco la pellaccia, allora si va a fare una via dove le soste son sicure ecc... oppure si va in falesia a divertirsi un po'! Ma quando si vuole l'avventura è li dietro l'angolo, ci sono ancora tantissime vie dure e avventurose, ma ci si avvicina per gradi, certo oggi la strada e forse troppo "comoda" ma dipende da noi... se vogliamo metterci in gioco o se non vogliamo.. vabbè mica ce l'ha ordinato il dottore; teniamo conto che viviamo in un epoca in cui la maggior parte delle persone non ha mai dormito una volta in sacco a pelo, è così è un dato di fatto. Per molti fare una via a spit o una ferrata e il massimo IMMAGINABILE dell'avventura. Che ci dobbiamo fare se i corsi cai li fanno per la maggior parte nelle palestre al chiuso con qualche uscitina su vie a spit... è la società dei comodoni, dei telecomandi, degli alzacristalli elettrici, delle vacanzi all inclusive e così via... tutto si rispecchia nella montagna... il "materiale umano" è lo stesso...
Ora poi che il movimento per la sicurezza, delle falesie certificate, delle vie raddrizzate, plasir, chiodate dall'alto ecc.. vada per la maggiore?? ma chi lo ha detto? Perchè si legge nelle riviste, o sul forum, o perché c'è la coda :o C'è ancora chi apre grandi vie lasciando due chiodi e senza dirlo a nessuno... e allora? perché non fa notizia e non fa tendenza non esiste?
Certi obbrobri continuamo a criticarli sia chiaro, ma non possiamo lamentarci, quel che serve è un po' di immaginazione per divertirci ancora! Non è il "terreno" a mancare secondo me...
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Messaggioda mimo^ » mer apr 27, 2005 21:26 pm

bepositive ha scritto:
cuorpiccino ha scritto:Su questa cosa devo dire che, in realtà, le cose sarebbero chiare se si definissero i terreni di azione. Alcune pareti devono restare "terreno d'avventura". Se ciò non accade è perché quella che è nata come arrampicata sportiva, oggi è diventata arrampicata commercial sportiva e molte di queste nuove vie non sono molto lontane, come filosofia, da una via ferrata.
Pur non essendo contrario alle vie lunghe spittate, trovo che una certa pratica di considerare le vie vecchie, magari poco ripetute perché ostiche, come scadute, è ridicola.
Schiodate Rocca Sbarua!


sono contento. perchè vedo che certi argomenti, anche senza che siano i soliti tre o quattro visonari reazionari, saltano fuori lo stesso

in breve mi trovo d'accordo con quanto detto. anzi, mi dispiace, ma devo rincarare la dose sull'argomento degli itinerari simili alle ferrate.

sabato, complice il clima freddo, io e il compare ci siamo calati senza aver completato una via. per non 'buttare la giornata' siamo andati ad arrampicare su un itinerario di più tiri sulla Parete di S. Paolo, appena a nord di Arco. via a spit, tanto per fare qualche tiro... difficoltà costanti... a voi la relazione
http://www.scuolagraffer.it/Relazioni/ValleSarca/Pantarei.pdf

la faccio breve. le difficoltà costanti nel primo tiro sono state addomesticate con appigli scavati: per carità fatti a regola d'arte, quasi impercettibili. ma sempre scavati.

oltre ai costumi che si stanno diffondendo nell'apertura, nelle riattrezzature, nei materiali utilizzati, nei tratti in comune nelle vie, ci mettiamo anche questo... addomesticare il grado al gusto corrente.

solo poco tempo fa sarebbe stato un comportamento condannabile. oggi? beh... così si è sfruttato un settore... la via non sarebbe omogenea... l'intervento è pressochè invisibile...

magari non c'entra con il 'chiodare dal basso'... ma pensate se chiodando dal basso si lavora anche su appigli e appoggi per proseguire... andiamo avanti? presto si incomincerà a portare dry tooling su itinerari di più tiri, magari non conformi all'attuale moda, itinerari di artificiale, non liberabili, e così sacrificati ad essere crivellati da picche e ramponi.. la differenza con un forellino di trapano non è poi così grossa...

si è partiti dalla sicurezza, andiamo verso la certificazione, il tutto distruggendo un'attività a 360° (e l'ambiente) per appiattire tutto a un bell'esercizio ginnico.

..e in tutto questo c'è ancora qualcuno che non vede la differenza tra una via nuova :idea: e una nuova via. :?

scusate l'intrusione.


La via in questione non l'ho ripetuta. Ora non vorrei fare l' avvocato del diavolo, ma secondo me quelle vie ci vogliono, sono tra le più ripetute, semplicemente perchè è alla portata del livello medio. Chidare una via non è ne un dovere ne un diritto, tutti lo possono fare, scelga il chiodatore lo stile ed il tipo di via. C'è solo da alzare tanto di cappello a chi si dedica, investe tempo, energie e anche qualche spicciolo, per chiodare (basta che non rovinino vie già esistenti) vie ai ripetitori, ma quest' ultimi che fanno, si lamentano. Con questo non voglio dire che bisogna scavare, o migliorare prese, tantomeno spittare ogni 20 cm, ma intendo dire che ognuno faccia come crede meglio. Io la penso così, anche se non ho mai scavato una presa nella mia vita, piuttosto torno quando ho più livello, ma questa è una mia idea, ed è sbagliato imporla.
In genere non mi diverto sulle vie come quella in questione, perciò non la scelgo, comunque quando passo in macchina vedo sempre più gente sulla parete di S.Paolo, perciò deduco che a qualcuno piaccia il genere di via.
mimo^
 
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Messaggioda flaviop » mer apr 27, 2005 21:54 pm

mimo^ ha scritto:
bepositive ha scritto:
cuorpiccino ha scritto:Su questa cosa devo dire che, in realtà, le cose sarebbero chiare se si definissero i terreni di azione. Alcune pareti devono restare "terreno d'avventura". Se ciò non accade è perché quella che è nata come arrampicata sportiva, oggi è diventata arrampicata commercial sportiva e molte di queste nuove vie non sono molto lontane, come filosofia, da una via ferrata.
Pur non essendo contrario alle vie lunghe spittate, trovo che una certa pratica di considerare le vie vecchie, magari poco ripetute perché ostiche, come scadute, è ridicola.
Schiodate Rocca Sbarua!


sono contento. perchè vedo che certi argomenti, anche senza che siano i soliti tre o quattro visonari reazionari, saltano fuori lo stesso

in breve mi trovo d'accordo con quanto detto. anzi, mi dispiace, ma devo rincarare la dose sull'argomento degli itinerari simili alle ferrate.

sabato, complice il clima freddo, io e il compare ci siamo calati senza aver completato una via. per non 'buttare la giornata' siamo andati ad arrampicare su un itinerario di più tiri sulla Parete di S. Paolo, appena a nord di Arco. via a spit, tanto per fare qualche tiro... difficoltà costanti... a voi la relazione
http://www.scuolagraffer.it/Relazioni/ValleSarca/Pantarei.pdf

la faccio breve. le difficoltà costanti nel primo tiro sono state addomesticate con appigli scavati: per carità fatti a regola d'arte, quasi impercettibili. ma sempre scavati.

oltre ai costumi che si stanno diffondendo nell'apertura, nelle riattrezzature, nei materiali utilizzati, nei tratti in comune nelle vie, ci mettiamo anche questo... addomesticare il grado al gusto corrente.

solo poco tempo fa sarebbe stato un comportamento condannabile. oggi? beh... così si è sfruttato un settore... la via non sarebbe omogenea... l'intervento è pressochè invisibile...

magari non c'entra con il 'chiodare dal basso'... ma pensate se chiodando dal basso si lavora anche su appigli e appoggi per proseguire... andiamo avanti? presto si incomincerà a portare dry tooling su itinerari di più tiri, magari non conformi all'attuale moda, itinerari di artificiale, non liberabili, e così sacrificati ad essere crivellati da picche e ramponi.. la differenza con un forellino di trapano non è poi così grossa...

si è partiti dalla sicurezza, andiamo verso la certificazione, il tutto distruggendo un'attività a 360° (e l'ambiente) per appiattire tutto a un bell'esercizio ginnico.

..e in tutto questo c'è ancora qualcuno che non vede la differenza tra una via nuova :idea: e una nuova via. :?

scusate l'intrusione.


La via in questione non l'ho ripetuta. Ora non vorrei fare l' avvocato del diavolo, ma secondo me quelle vie ci vogliono, sono tra le più ripetute, semplicemente perchè è alla portata del livello medio. Chidare una via non è ne un dovere ne un diritto, tutti lo possono fare, scelga il chiodatore lo stile ed il tipo di via. C'è solo da alzare tanto di cappello a chi si dedica, investe tempo, energie e anche qualche spicciolo, per chiodare (basta che non rovinino vie già esistenti) vie ai ripetitori, ma quest' ultimi che fanno, si lamentano. Con questo non voglio dire che bisogna scavare, o migliorare prese, tantomeno spittare ogni 20 cm, ma intendo dire che ognuno faccia come crede meglio. Io la penso così, anche se non ho mai scavato una presa nella mia vita, piuttosto torno quando ho più livello, ma questa è una mia idea, ed è sbagliato imporla.
In genere non mi diverto sulle vie come quella in questione, perciò non la scelgo, comunque quando passo in macchina vedo sempre più gente sulla parete di S.Paolo, perciò deduco che a qualcuno piaccia il genere di via.


Forse sono anch'io un vecchio bavoso, ma quello che dici non lo posso digerire, perchè migliorare un'appiglio, perchè non pensare che tra dieci anni anche senza il bricolage ci passeranno i bambini.
Chi ha visto e provato cose su di un periodo lungo si accorge di questo.
Quando ho iniziato, andare sul quarto era la normalità, il quinto era da bravi , oltre.....
ora "tutti fanno il 6a" domani faranno tutti il 7a.
Tornando al discorso iniziale, penso che anche con gli spit si possa aprire in maniera "alpinistica" seguendo una "logica" conformazione della parete.
Rimane il fatto che quello che ormai puo essere logico per me è incomprensibile per altri, lo vedo anche sulla plastica, passaggi che ai vecchi vengono logici a molti giovani non riescono.
Parlo della media non dei mostri , quelli vanno bene sempre.
SEM AL MUND EN DU E V'UN ME STA SUI BALL!
flaviop
 
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Messaggioda pittolo » mer apr 27, 2005 22:10 pm

l'ultimo post mi ricorda un po' le difese dei sostenitori dell'arrampicata artificiale negli anni '70 (D. Hasse, L. Brandler e compagni, gli autori delle varie direttissime e superdirettissime dolomitiche). Una difesa apparentemente legittima, ma che pecca di presunzione. Chi siamo noi per decidere se è lecito scalpellare appigli su una via? puo darsi che domani qualcuno arrivi e salga quel tiro senza mezzi artificiali(compresi gli appigli scavati).Può darsi che quel passaggio scalpellato in futuro diventi un tiro "9b boulder".....
Vie omogenee ne esistono tantissime, di tutti i generi e di tutte le difficoltà, non penso che sia il caso di forzarne altre che in futuro potrebbero rappresentare qualcosa di nuovo.
Per capire seriamente di cosa stiamo parlando bisogna che ci mettiamo tutti in testa un concetto fondamentale: lo spazio sulle nostre pareti NON E' INFINITO. dobbiamo gestirlo e cercare di preservarlo. gestirlo vuol dire salire in modi eticamente e storicamente corretti, preservarlo vuol dire fare in modo che esso sia ancora fruibile dalle generazioni future.
La gestione dei siti di arrampicata (esclusi quelli prettamante "sportivi") passa attraverso il riconoscimento delle proprie capacita e la consapevolezza che non bisogna salire ad ogni costo! Un giorno arriverà qualcuno di più bravo.....
La preservazione è strettamente collegata a questo atteggiamento: il rispetto della parete porta automaticamente al punto precedente, se mi rendo conto che oggi non posso passare , domani i nostri nipoti avranno ancora dei terreni di gioco a loro disposizione!
......una provocazione: proviamo ad immaginare quale splendido terreno di gioco avrebbero potuto essere le varie direttissime(Lavaredo ad esempio) se non fossero state salite con i sistemi in voga in quegli anni???? (beninteso che non voglio togliere nulla alle vie in questione, sono tuttoggi un banco di prova durissimo per tutti gli arrampicatori!!!!)

.....forse se gli apritori sportivi moderni si avvicinassero alla storia alpinistica degli ultimi trent'anni attraverso i libri scritti dai vari alpinisti( uno per tutti "Settimo grado" di Messner che mi sembra più che mai attuale!!!), queste discussioni sarebbero superflue......




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