da WoodyAllen » ven apr 22, 2005 13:13 pm
da Maurizio » ven apr 22, 2005 13:42 pm
da Maurizio » ven apr 22, 2005 13:48 pm
da stefano michelazzi » ven apr 22, 2005 15:10 pm
Maurizio ha scritto:dimenticavo...credo che ad oggi (corigetemi se sbalio) le cose più impressionanti in apertura nello stile placca liscia senza prese siano state fatte dallo spagnolo Jimeno in val di mello (anni 80) e da Piola su Folies Bergeres (ancora anni 80), entrambe con perforatore a mano. E si era sul 7a/7a+ obbligatorio. Io non ho notizie che si sia andati oltre...ripeto...su placca liscia di aderenza, senza tacche da cliffare o un passaggio e basta, dopo il quale magari si vede una buona presa o un gradino a cui mirare. Perchè anche questo fa la differenza!
Può darsi alla Pedriza...ma io non mi fido degli spagnoli![]()
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per loro è sempre tutto valido...
ciao
Maurizio
da Maurizio » ven apr 22, 2005 15:28 pm
stefano michelazzi ha scritto:Maurizio ha scritto:dimenticavo...credo che ad oggi (corigetemi se sbalio) le cose più impressionanti in apertura nello stile placca liscia senza prese siano state fatte dallo spagnolo Jimeno in val di mello (anni 80) e da Piola su Folies Bergeres (ancora anni 80), entrambe con perforatore a mano. E si era sul 7a/7a+ obbligatorio. Io non ho notizie che si sia andati oltre...ripeto...su placca liscia di aderenza, senza tacche da cliffare o un passaggio e basta, dopo il quale magari si vede una buona presa o un gradino a cui mirare. Perchè anche questo fa la differenza!
Può darsi alla Pedriza...ma io non mi fido degli spagnoli![]()
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per loro è sempre tutto valido...
ciao
Maurizio
tra quelle da te citate metterei di sicuro le vie di Mazzilis in Carnia e in Giulie, alcune delle quali a distanza di più di vent'anni risultano ancora irripetute...!
D'accordo che lì il perforatore non ci stava proprio, ma a livello di difficoltà ci siamo e credo in capacità dell'apritore siamo di gran lunga oltre anche se Mazzilis non è mai stato un tipo molto ciarliero(le sue relazioni però si trovano ...a differenza di altri dicenti...piccolo OT voluto e dovuto).
Poi mi viene in mente "Autoroute du soleil" alla Cima della Miniera sempre in Carniche dove il mio concittadino Marco Sterni ha aperto un capolavoro fino al 7b(passaggio chiave a 7 metri dall'ultimo chiodo) che conta una sola ripetizione da parte di Gildo Zanderigo e compagno...e...senza spit...!
da stefano michelazzi » ven apr 22, 2005 15:38 pm
da mimo^ » dom apr 24, 2005 1:02 am
da pittolo » dom apr 24, 2005 20:46 pm
da gug » lun apr 25, 2005 0:05 am
Maurizio ha scritto:Ciao,
La precisazione etica riguarda i "raddrizzamenti". Io, ed altri naturalmente, troviamo che questo stile di apertura (trapano dal basso su vie destinate a divenire "sportive") abbia ragione d'essere se ci si dà un minimo di regole. Allo stesso modo di come un tiro viene considerato liberato se non ci si appende ai chiodi, così una via aperta in questo stile può essere considerata valida se non si usano trucchi vari, in poche parole se si accetta il fatto di non riuscire a salire e tornare eventualmente indietro. Molti non riescono a capire che incognita ed avventura ci sia a salire con gli spit, semplicemente perchè vedono il problema sotto una prospettiva dove tutto è valido pur di riuscire, diciamo pure una prospettiva alpinistica, per cui, ovviamente, lo spit è un lasciapassare universale. E' un po' come l'alpinista che va in falesia è dice "sono arrivato in catena", e non riesce ad apprezzare la differenza tra salire un tiro in libera o no. Per farla breve ho individuato decine di vie che non ho attaccato per paura di non riuscire. Le ho sbinocolate, studiate sulle foto, cercate di decifrare (dal basso, non dall'alto) in ogni minima piega. Riuscirò a cliffare quando sarò là? Poche volte abbiamo attaccato e siamo stati costretti a ritornare indietro, ma forse perchè siamo stati sempre più che prudenti prima di sprecare spit, ma mai, e dico mai, siamo saliti da una parte e poi ci siamo calati a raddrizzare la via. A questo punto, per il mio modo di vedere, tanto vale aprire dall'alto.
A chi interessano queste questioni, sono costretto ancora una volta a consigliare l'annuario UP, dove troverete una conversazione polemica tra me e l'apritore francese Philippe Mussatto, che la pensa diversamente su vari aspetti etici del problema. E' interessante notare come lui imputi la nostra rigidità etica a riguardo, come derivante dalla tradizione dolomitica, una tradizione che non c'è sulla scena francese e svizzera degli apritori...
saluti e buon we
Maurizio
da pittolo » lun apr 25, 2005 8:33 am
da Maurizio » mar apr 26, 2005 9:34 am
da pittolo » mar apr 26, 2005 13:37 pm
da Maurizio » mar apr 26, 2005 17:56 pm
pittolo ha scritto:Nell'esporre i miei ragionamenti e necessario che io faccia una doverosa premessa: torno ad arrampicare e ad interessarmi di alpinismo dopo uno stop di 13 anni(per motivi di lavoro), perciò NON ho letto le lettere di Carbone e sono abbastanza fuori dagli sviluppi moderni delle filosofie "arrampicatorie".
Sono tornato in Sbarua e ho trovato una situazione IGNOBILE di ammucchiamento di vie aperte malamente senza nessuna logica(non voglio nemmeno sapere il nome dell'apritore!!).....se questa è evoluzione.....
Io arrivo da una generazione di alpinisti-arrampicatori a cavallo tra il Nuovo Mattino e l'arrampicata sportiva e trovo che tra questi due modi di intendere l'avventura-arrampicata ci sia ben poco in comune. Da una parte si predicava un nuovo approccio con il modo di intendere il gesto-arrampicata, dall'altra cosa si predica?........ devo dire la verità non l'ho ancora capito......
Vado nelle falesie attorno a Torino e vedo spit da tutte le parti, vie richiodate con i nomi cambiati, itinerari "raddrizzati per fare spazio ad altre "vie"(se così possono essere chiamate), varianti vecchie di 20 anni richiodate e spacciate come vie nuove.......Scusatemi, ma dove stiamo andando??????
La mia paura più grossa è che questa mentalità violentatrice dei siti di arrampicata possa essere esportata a terreni più "Alpini", dove fortunatamente la tradizione e l'etica sembrano ancora rappresentare qualcosa.....
Mi ricordo lo scandalo che provocarono le vie di Castiglia al Corno stella(Opinioni di un clown e il barone rampante)....gli apritori furono "processati" pubblicamente sulla RdM..... poi percorsi quegli itinerari numerose volte(nel 1989 ho gestito il Bozano) e rimasi stupito dalla "nuova " logica di quei due itinerari. Forse quelle due vie hanno rappresentato un punto di rottura nel modo di vedere l'arrampicata in montagna(almeno da noi in Piemonte). Da quel momento è stato chiaro che era necessario prendere una posizione nei confronti delle vie alpine aperte dall'alto, pro o contro non contava, ma bisognava chiarire le cose!!!!!
La via deve essere una sequenza di punti riuniti fino a raggiungere lo scopo(notare non la vetta).... ma quale è lo scopo????? Unire la base alla sommità???no, troppo poco!!...riunire dei tratti arrampicabili con tratti in artif???...è già qualcosa, ma ancora non basta!!...creare una linea logica con una sua estetica??? quasi ci siamo!!! fare un qualcosa in cui confluiscano tradizione, etica, prestazione atletica e psichica???... Ecco che siamo vicini a definire una via nuova aperta su una parete!!!!
Però bisogna chiarire alcuni concetti;cosa significa "tradizione"?secondo me tradizione significa collegamento con la storia alpinistica (partendo da Dibona, Preuss, proseguendo con Cassin e Gervasutti per arrivare poi a Piola e tutti i suoi colleghi e emuli)....Cosa significa "etica"??...Significa porsi delle regole che partano da una interpretazione della storia alpinistica europea e extraeuropea, regole che derivino dagli eccessi e dagli errori del passato e del presente(free-climbing, clean-climbing,artificiale estremo,arrampicata sportiva....).
Gli altri 2 punti(aspetto atletico e aspetto psichico) penso che siano chiari a tutti....almeno spero.
Concludendo, dalla miscela di queste cose nasce la VIA scritta maiuscola....
Chiarire cosa si intende poi per arrampicata sportiva.... questo va al di la delle mie capacità, anche se un sasso nello stagno dell'ignavia alpinistica e della prepotenza sportiva io lo lancio...... definiamo sportivi tutti gli itinerari al di sotto di un certo sviluppo(chessò.... 50 mt di dislivello...)
...Forse il nostro mondo di motanari reclama a gran voce delle regole....ma siamo in grado poi di accettarle?????
Scusate per la lungaggine........
Max
da cuorpiccino » mer apr 27, 2005 8:45 am
pittolo ha scritto:Io arrivo da una generazione di alpinisti-arrampicatori a cavallo tra il Nuovo Mattino e l'arrampicata sportiva e trovo che tra questi due modi di intendere l'avventura-arrampicata ci sia ben poco in comune. Da una parte si predicava un nuovo approccio con il modo di intendere il gesto-arrampicata, dall'altra cosa si predica?........ devo dire la verità non l'ho ancora capito......
da pf » mer apr 27, 2005 9:05 am
da pf » mer apr 27, 2005 14:13 pm
da smaz » mer apr 27, 2005 15:48 pm
cuorpiccino ha scritto:Pur non essendo contrario alle vie lunghe spittate, trovo che una certa pratica di considerare le vie vecchie, magari poco ripetute perché ostiche, come scadute, è ridicola.
da mimo^ » mer apr 27, 2005 21:26 pm
bepositive ha scritto:cuorpiccino ha scritto:Su questa cosa devo dire che, in realtà, le cose sarebbero chiare se si definissero i terreni di azione. Alcune pareti devono restare "terreno d'avventura". Se ciò non accade è perché quella che è nata come arrampicata sportiva, oggi è diventata arrampicata commercial sportiva e molte di queste nuove vie non sono molto lontane, come filosofia, da una via ferrata.
Pur non essendo contrario alle vie lunghe spittate, trovo che una certa pratica di considerare le vie vecchie, magari poco ripetute perché ostiche, come scadute, è ridicola.
Schiodate Rocca Sbarua!
sono contento. perchè vedo che certi argomenti, anche senza che siano i soliti tre o quattro visonari reazionari, saltano fuori lo stesso
in breve mi trovo d'accordo con quanto detto. anzi, mi dispiace, ma devo rincarare la dose sull'argomento degli itinerari simili alle ferrate.
sabato, complice il clima freddo, io e il compare ci siamo calati senza aver completato una via. per non 'buttare la giornata' siamo andati ad arrampicare su un itinerario di più tiri sulla Parete di S. Paolo, appena a nord di Arco. via a spit, tanto per fare qualche tiro... difficoltà costanti... a voi la relazione
http://www.scuolagraffer.it/Relazioni/ValleSarca/Pantarei.pdf
la faccio breve. le difficoltà costanti nel primo tiro sono state addomesticate con appigli scavati: per carità fatti a regola d'arte, quasi impercettibili. ma sempre scavati.
oltre ai costumi che si stanno diffondendo nell'apertura, nelle riattrezzature, nei materiali utilizzati, nei tratti in comune nelle vie, ci mettiamo anche questo... addomesticare il grado al gusto corrente.
solo poco tempo fa sarebbe stato un comportamento condannabile. oggi? beh... così si è sfruttato un settore... la via non sarebbe omogenea... l'intervento è pressochè invisibile...
magari non c'entra con il 'chiodare dal basso'... ma pensate se chiodando dal basso si lavora anche su appigli e appoggi per proseguire... andiamo avanti? presto si incomincerà a portare dry tooling su itinerari di più tiri, magari non conformi all'attuale moda, itinerari di artificiale, non liberabili, e così sacrificati ad essere crivellati da picche e ramponi.. la differenza con un forellino di trapano non è poi così grossa...
si è partiti dalla sicurezza, andiamo verso la certificazione, il tutto distruggendo un'attività a 360° (e l'ambiente) per appiattire tutto a un bell'esercizio ginnico.
..e in tutto questo c'è ancora qualcuno che non vede la differenza tra una via nuovae una nuova via.
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scusate l'intrusione.
da flaviop » mer apr 27, 2005 21:54 pm
mimo^ ha scritto:bepositive ha scritto:cuorpiccino ha scritto:Su questa cosa devo dire che, in realtà, le cose sarebbero chiare se si definissero i terreni di azione. Alcune pareti devono restare "terreno d'avventura". Se ciò non accade è perché quella che è nata come arrampicata sportiva, oggi è diventata arrampicata commercial sportiva e molte di queste nuove vie non sono molto lontane, come filosofia, da una via ferrata.
Pur non essendo contrario alle vie lunghe spittate, trovo che una certa pratica di considerare le vie vecchie, magari poco ripetute perché ostiche, come scadute, è ridicola.
Schiodate Rocca Sbarua!
sono contento. perchè vedo che certi argomenti, anche senza che siano i soliti tre o quattro visonari reazionari, saltano fuori lo stesso
in breve mi trovo d'accordo con quanto detto. anzi, mi dispiace, ma devo rincarare la dose sull'argomento degli itinerari simili alle ferrate.
sabato, complice il clima freddo, io e il compare ci siamo calati senza aver completato una via. per non 'buttare la giornata' siamo andati ad arrampicare su un itinerario di più tiri sulla Parete di S. Paolo, appena a nord di Arco. via a spit, tanto per fare qualche tiro... difficoltà costanti... a voi la relazione
http://www.scuolagraffer.it/Relazioni/ValleSarca/Pantarei.pdf
la faccio breve. le difficoltà costanti nel primo tiro sono state addomesticate con appigli scavati: per carità fatti a regola d'arte, quasi impercettibili. ma sempre scavati.
oltre ai costumi che si stanno diffondendo nell'apertura, nelle riattrezzature, nei materiali utilizzati, nei tratti in comune nelle vie, ci mettiamo anche questo... addomesticare il grado al gusto corrente.
solo poco tempo fa sarebbe stato un comportamento condannabile. oggi? beh... così si è sfruttato un settore... la via non sarebbe omogenea... l'intervento è pressochè invisibile...
magari non c'entra con il 'chiodare dal basso'... ma pensate se chiodando dal basso si lavora anche su appigli e appoggi per proseguire... andiamo avanti? presto si incomincerà a portare dry tooling su itinerari di più tiri, magari non conformi all'attuale moda, itinerari di artificiale, non liberabili, e così sacrificati ad essere crivellati da picche e ramponi.. la differenza con un forellino di trapano non è poi così grossa...
si è partiti dalla sicurezza, andiamo verso la certificazione, il tutto distruggendo un'attività a 360° (e l'ambiente) per appiattire tutto a un bell'esercizio ginnico.
..e in tutto questo c'è ancora qualcuno che non vede la differenza tra una via nuovae una nuova via.
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scusate l'intrusione.
La via in questione non l'ho ripetuta. Ora non vorrei fare l' avvocato del diavolo, ma secondo me quelle vie ci vogliono, sono tra le più ripetute, semplicemente perchè è alla portata del livello medio. Chidare una via non è ne un dovere ne un diritto, tutti lo possono fare, scelga il chiodatore lo stile ed il tipo di via. C'è solo da alzare tanto di cappello a chi si dedica, investe tempo, energie e anche qualche spicciolo, per chiodare (basta che non rovinino vie già esistenti) vie ai ripetitori, ma quest' ultimi che fanno, si lamentano. Con questo non voglio dire che bisogna scavare, o migliorare prese, tantomeno spittare ogni 20 cm, ma intendo dire che ognuno faccia come crede meglio. Io la penso così, anche se non ho mai scavato una presa nella mia vita, piuttosto torno quando ho più livello, ma questa è una mia idea, ed è sbagliato imporla.
In genere non mi diverto sulle vie come quella in questione, perciò non la scelgo, comunque quando passo in macchina vedo sempre più gente sulla parete di S.Paolo, perciò deduco che a qualcuno piaccia il genere di via.
da pittolo » mer apr 27, 2005 22:10 pm
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