assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda fr4ncesco » gio lug 09, 2015 16:28 pm

ciao a tutti,
è da un po' che lurko il forum, e vorrei farvi una domanda:
ho appena fatto un corso cai di arrampicata alpina, e abbiamo sempre assicurato con il mezzo barcaiolo attacato all'anello di sosta.
ora, facendo una via, ho visto che c'erano diversi personaggi che assicuravano il secondo che saliva con il reverso attaccato alla sosta, e poi quando il secondo arrivava in sosta e diventava il primo, prendevano il reverso, selo attaccavano all'anello di servizio, e assicuravano il primo con il reverso attaccato all'imbrago. tutto come da manuale. perfetto. tutto molto bello.
ora però mi domandavo (e volevo già chiederlo al nostro istruttore guida alpina ma mi sono scordato, quindi chiedo qua): si può usare il reverso attaccato all'anello di sosta, invece che all'anello di servizio dell'imbrago, per assicurare il primo che sale?

usare il reverso sulla sosta avrebbe il vantaggio di
- non spiattellare il secondo contro la sosta se il primo cade
- non avendo un barcaliolo la corda si attorciglia di meno
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Vigorone » gio lug 09, 2015 16:41 pm

nonsiepresentatocomemai.
:mrgreen:
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda fr4ncesco » gio lug 09, 2015 16:44 pm

Vigorone ha scritto:nonsiepresentatocomemai.
:mrgreen:


il "ciao a tutti" non basta? ciao vigorone.
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Eionedvx » gio lug 09, 2015 17:57 pm

fr4ncesco ha scritto:
Vigorone ha scritto:nonsiepresentatocomemai.
:mrgreen:


il "ciao a tutti" non basta? ciao vigorone.


No.

Aspetta Spartaco. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda MarcoS » gio lug 09, 2015 18:17 pm

fr4ncesco ha scritto:ora però mi domandavo (e volevo già chiederlo al nostro istruttore guida alpina ma mi sono scordato, quindi chiedo qua): si può usare il reverso attaccato all'anello di sosta, invece che all'anello di servizio dell'imbrago, per assicurare il primo che sale?


se l'obbiettivo finale è del genere di lasciar finire il primo che vola a spatasciarsi da qualche parte più giù della sosta e contemporaneamente cercare di ottenere moncherini sanguinanti al posto delle proprie dita, allora sì, si può.
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Danilo » gio lug 09, 2015 19:21 pm

MarcoS ha scritto:
fr4ncesco ha scritto:ora però mi domandavo (e volevo già chiederlo al nostro istruttore guida alpina ma mi sono scordato, quindi chiedo qua): si può usare il reverso attaccato all'anello di sosta, invece che all'anello di servizio dell'imbrago, per assicurare il primo che sale?


se l'obbiettivo finale è del genere di lasciar finire il primo che vola a spatasciarsi da qualche parte più giù della sosta e contemporaneamente cercare di ottenere moncherini sanguinanti al posto delle proprie dita, allora sì, si può.





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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Davide.DB » gio lug 09, 2015 21:56 pm

fr4ncesco ha scritto:..
ho appena fatto un corso cai di arrampicata alpina


Esiste sul serio?
Ma è differenziato x gruppo? Punnina maritima dolomitica ecc..
<Non seguitemi, mi sono perso anch'io>
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda fr4ncesco » gio lug 09, 2015 22:01 pm

MarcoS ha scritto:se l'obbiettivo finale è del genere di lasciar finire il primo che vola a spatasciarsi da qualche parte più giù della sosta e contemporaneamente cercare di ottenere moncherini sanguinanti al posto delle proprie dita, allora sì, si può.


se mi spiegassi perché mi faresti un gran favore perché io così immaginandomelo in testa non riesco a capire cosa potrebbe andare storto, e di provare io per scoprirlo non mi va.
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda fr4ncesco » gio lug 09, 2015 22:02 pm

Davide.DB ha scritto:
fr4ncesco ha scritto:..
ho appena fatto un corso cai di arrampicata alpina


Esiste sul serio?
Ma è differenziato x gruppo? Punnina maritima dolomitica ecc..


non ho capito la battuta, ma esiste anche il corso di arrampicata sportiva, che è diverso da quello dell'arrampicata alpina.

ma siete tutti così simpatici oggi?
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Vigorone » gio lug 09, 2015 23:02 pm

Ciao fr4ncesco!!!

Non ti preoccupare, i forumisti sono in genere abbastanza simpatici, ma tendono ad essere cagacazzi e a fare le punte sulle cose.

Non ho capito se il corso lo hai fatto con una guida/scuola guide o con la scuola di una sezione/intersezionale CAI.

Nel secondo caso le scuole CAI organizzanno corsi di
Arrampicata su roccia (AR1/AR2/AR3) che probabilmente e' quello che hai fatto tu
Arrampicata libera (AL1/AL2)
Alpinismo (A1/A2/A3) che pero' hanno o dovrebbero avere un modulo ghiaccio.

Ad ogni modo non ti so dare una risposta. Quando ero gggiovane ai corsi CAI si insegnava a fare sicura al primo col mezzo barcaiolo sulla sosta.
Adesso non so. Ma se cerchi un po' su gugol trovi in rete numerosi manuali CAI/dispense di scuole/il sito cai materiali etc. in cu ci sono spiegazioni di tutti i tipi, compresa di sicuro quella che ti serve.

ciao, fr4ancesco!!!

fr4ncesco ha scritto:
Davide.DB ha scritto:
fr4ncesco ha scritto:..
ho appena fatto un corso cai di arrampicata alpina


Esiste sul serio?
Ma è differenziato x gruppo? Punnina maritima dolomitica ecc..


non ho capito la battuta, ma esiste anche il corso di arrampicata sportiva, che è diverso da quello dell'arrampicata alpina.

ma siete tutti così simpatici oggi?
Quando ti metterai in viaggio per Itaca
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda fr4ncesco » gio lug 09, 2015 23:31 pm

Vigorone ha scritto:Quando ero gggiovane ai corsi CAI si insegnava a fare sicura al primo col mezzo barcaiolo sulla sosta.
Adesso non so.


si, anche adesso. infatti abbiamo assicurato sempre con il ½ barcaiolo, sia il primo che il secondo.

Vigorone ha scritto:Ma se cerchi un po' su gugol trovi in rete numerosi manuali CAI/dispense di scuole/il sito cai materiali etc. in cu ci sono spiegazioni di tutti i tipi, compresa di sicuro quella che ti serve.


infatti non ho trovato niente in cui si dica di usare un secchiello (o reverso o quello che è) attaccato alla sosta per l'assicurazione del primo, e non so se si è capito, ma la mia domanda è proprio "perché no?". si avrebbero tutti i vantaggi del secchiello (gestione della corda più facile, corda che non di rigira su se stessa) e i vantaggi dell'assicurazione diretta sulla sosta (l'assicuratore non è coinvolto dal volo, minori problemi dopo il volo nelle manovre di autosoccorso).

ma deve esserci ovviamente qualcosa di molto ovvio che mi sta sfuggendo, perché sicuramente non sarò il primo che ci pensa, ma cosa?
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda brando » ven lug 10, 2015 1:04 am

a parte il fatto che non si capisce se tu intendi piazzare il secchiello (o salcazzo che sia) al vertice della sosta oppure su uno degli ancoraggi... ma già il fatto che scrivi:
fr4ncesco ha scritto:...l'assicuratore non è coinvolto dal volo

dovrebbe voler dire che così annulli la capacità di assorbire le sollecitazioni dovuta all'effetto "contrappeso"
la cosa su spit può cambiare poco, al max arriva un tuono allucinante a tutta la sosta, che può ribaltarsi (e ti schiaccia le mani contro la parete) se hai assicurato al vertice... ma su ancoraggi più precari potresti strappar via tutto, e tanti saluti

ma 'ste cose una volta le spiegavano ai corsi, adesso non più? 8O :?
...o forse ho capito male io :oops:
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Luca A. » ven lug 10, 2015 8:15 am


Mi pare che lui stia ponendo una domanda che è lecita per un principiante (capire di non capire è il presupposto per imparare), ovvero:
"se è ritenuto corretto (o quantomeno: insegnano) usare il marinaio-nano sulla sosta, perché non va bene usare altri più tecnologici e anodizzati ammennicoli, sempre sulla sosta?"


-----------------------------------------------
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mi guiderai ai nostri antichi attacchi
e staremo lì a guardare in su".
(Dino Buzzati)
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda fr4ncesco » ven lug 10, 2015 9:05 am

brando ha scritto:a parte il fatto che non si capisce se tu intendi piazzare il secchiello (o salcazzo che sia) al vertice della sosta oppure su uno degli ancoraggi...


mi piacerebbe capire cosa succederebbe in entrambe le casistiche.

brando ha scritto:ma già il fatto che scrivi:
fr4ncesco ha scritto:...l'assicuratore non è coinvolto dal volo

dovrebbe voler dire che così annulli la capacità di assorbire le sollecitazioni dovuta all'effetto "contrappeso"
la cosa su spit può cambiare poco, al max arriva un tuono allucinante a tutta la sosta, che può ribaltarsi (e ti schiaccia le mani contro la parete) se hai assicurato al vertice... ma su ancoraggi più precari potresti strappar via tutto, e tanti saluti


ok. ma da questo punto di vista non cambia niente rispetto al mezzo barcaiolo. quindi, c'è qualche motivo per il quale non si può usare il secchiello/reverso/salcazzo?

brando ha scritto:ma 'ste cose una volta le spiegavano ai corsi, adesso non più? 8O :?
...o forse ho capito male io :oops:


come ho scritto nel primo post, ci hanno insegnato a fare la sicura col mezzo barcaiolo. questa domanda mela sono posta io dopo. cos'è che non adesso non spiegano più ai corsi?
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Andrea Orlini » ven lug 10, 2015 9:35 am

Sì, lo puoi usare, con la dovuta accortezza di mettere uno o due moschettoni di rinvio.
Dalle prove il TRE risulta essere il migliore, rispetto a reverso e simili.
Ovviamente il tutto ha senso con due corde.
Come avrai notato però (come anche tutti quelli che ti hanno risposto) non è un sistema molto in voga.

ciao
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda Danilo » ven lug 10, 2015 9:41 am

scuola roccia d'avanguardia,neanche alla balmat-paccard di tel aviv... :lol:
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda fr4ncesco » ven lug 10, 2015 9:49 am

Danilo ha scritto:scuola roccia d'avanguardia,neanche alla balmat-paccard di tel aviv... :lol:


haha.
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda azotokiller41 » ven lug 10, 2015 9:50 am

Ciao
non l'ho mai visto usare così ed il libretto di istruzioni (la prima fonte a cui fare riferimento) del Reverso non contempla l'assicurazione fatta in questo modo. Usare il Reverso in modo ventrale non lo vedo così problematico per fare sicura al primo, non è che ci si debba necessariamente "spiattellare"; su una via multipitch l'assicuratore sarà già attaccato alla sosta e quindi alla roccia.
Sì, il Reverso su sosta anche secondo me è in teoria applicabile, il motivo per cui non viene utilizzato potrebbe essere legato al maggiore effetto bloccante rispetto al mezzo barcaiolo.
Considera che in caso di volo del primo con assicurazione mezzo barcaiolo su sosta la corda, a seconda anche del "braccio" dell'assicuratore, scorre anche di un metro prima di fermarsi, conferendo dinamicità alla frenata (ed anche qualche rischio, tipo che il pollice finisca dentro il mezzo barcaiolo). Con un volo subito da Reverso applicato su sosta, non credo che la corda scorrerebbe così tanto e l'effetto bloccante sarebbe più elevato, scaricando più energia su tutta la catena di assicurazione.
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda MarcoS » ven lug 10, 2015 9:55 am

fr4ncesco ha scritto:
MarcoS ha scritto:se l'obbiettivo finale è del genere di lasciar finire il primo che vola a spatasciarsi da qualche parte più giù della sosta e contemporaneamente cercare di ottenere moncherini sanguinanti al posto delle proprie dita, allora sì, si può.


se mi spiegassi perché mi faresti un gran favore perché io così immaginandomelo in testa non riesco a capire cosa potrebbe andare storto, e di provare io per scoprirlo non mi va.


Tralasciando le numerose considerazioni sull'utilizzo dei vari tipi di freno per sicura al primo nei vari ambienti (vie alpine o sportive, con una o due corde, tipo di sosta su spit o trad, etc...)
da quello che intendo della tua questione i vari casi, in breve, potrebbero essere:
lo usi al vertice della sosta come bloccante (ovvero lasciandolo com'era quando recuperavi il secondo): non riesci poi ovviamente a dare corda quando il secondo diventa primo
lo usi al vertice della sosta come piastrina: dato che quel genere di freni inizia a lavorare quando i rami della corda sono ad almeno 180° e al vertice della sosta i rami della corda in entrata uscita sono paralleli, sarebbe come tenere la corda passata nel solo moschettone, almeno finché non viene passato un primo rinvio, fino ad allora può verificarsi il caso della mia iperbole.
lo usi al vertice della sosta come piastrina e aggiungi un falso rinvio per evitare il caso del punto precedente: date le caratteristiche del freno e l'eccessiva vicinanza dello stesso al falso rinvio si finirebbe per manovrare malissimo la corda, e senza garanzia di tenere adeguatamente il compagno.
lo usi come piastrina al vertice di una sosta bilanciata: tanto vale collegare il freno all'imbrago.

avendo presente una sosta e come lavora il reverso/ secchiello è tutto abbastanza evidente, mi pare.

e comunque poi è anche questione di culo. collateralmente: ho ancora in mente quei due austriaci su spitagoras che si facevano sicura con l'8 in sosta, al primo e al secondo. ed erano tutt'altro che pivelli, sia anagraficamente che tecnicamente (tecnica di arrampicata, intendo). da almeno vent'anni andavano via così e non gli era mai successo nulla. :mrgreen:
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Re: assicurare il primo con reverso attaccato alla sosta

Messaggioda pablo75 » ven lug 10, 2015 10:09 am

fr4ncesco ha scritto:------infatti abbiamo assicurato sempre con il ½ barcaiolo, sia il primo che il secondo ----


fr4ncesco ha scritto: ------infatti non ho trovato niente in cui si dica di usare un secchiello (o reverso o quello che è) attaccato alla sosta per l'assicurazione del primo, e non so se si è capito, ma la mia domanda è proprio "perché no?". si avrebbero tutti i vantaggi del secchiello (gestione della corda più facile, corda che non di rigira su se stessa) e i vantaggi dell'assicurazione diretta sulla sosta (l'assicuratore non è coinvolto dal volo, minori problemi dopo il volo nelle manovre di autosoccorso).
ma deve esserci ovviamente qualcosa di molto ovvio che mi sta sfuggendo, perché sicuramente non sarò il primo che ci pensa, ma cosa?


se quei geni di istruttori del corso cai ahiahi che hai frequentato avessero almeno tirato fuori un secchiello, invece di rifuggirlo come attrezzo del demonio :mrgreen: e senza farvelo toccare per non contagiarvi, vi avessero spiegato come quando dove si usa adesso non riceveresti risposte che ti pongono ancora più domande

per provare a capire. compri un secchiello. passi la corda come disegnato nel manuale di istruzione. lo agganci alla vita e provi a dare corda verso l'alto al capocordata. regola numero 1 del manuale d'uso è tenere la mano sulla corda in entrata sempre in basso rispetto al secchiello. regola numero 2 è passare la corda in uscita in un moschettone o rinvio agganciato alla sosta. vedrai che la corda entra ed esce dal secchiello facendo due inversioni a U. una sul secchiello l'altra sul moschettone agganciato al secchiello

poi aggancia quel secchiello a una parete o un armadio di casa all'altezza della tua testa o più in alto (sosta tipo). vedrai che per dare corda al capocordata ti troverai con i rami in entrata e uscita dal secchiello tutti e due verso il basso. vedrai anche che la corda entra e esce dal secchiello facendo una sola inversione a U, sul corpo del moschettone agganciato al secchiello. quindi se il tuo capocordata vola prima di mettere la prima protezione, usi un freno che ha efficacia pari al semplice passaggio della corda in un moschettone (una sola inversione a U). in questo caso
se ti chiami terminator o bruce willis, puoi trattenere la caduta del capocordata. e recuperarlo a forza di braccia sino in sosta :mrgreen:

se avessi avuto istruttori validi o una guida alpina, ti avrebbero anche detto che un secchiello si può anche agganciare in sosta in modo efficace, ma con alcuni accorgimenti. ma per la sicura al primo sarà sempre meno efficace e sicuro che agganciato alla vita.

il mezzo barcaiolo, sacro lingam dei tuoi istruttori, non fa differenze alla sosta o all'imbrago perchè le inversioni a U della corda sul moschettone create dal nodo sono sempre 2 o anche 3. infatti frena più del secchiello. questo a volte è bene a volte male. ma questa è materia per corsi caiani avanzati. prossima volta vai con una guida :mrgreen: :mrgreen:
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