Salvaterra, il Torre e Maestri

[pietrodp]

Propongo solo un attimo di pausa in questo ardente 3d per abbandonarsi ad un attimo di contemplazione e meditazione:
.......
Ma ditemi voi, vi pare scalabile questo scherzo di natura?
Io se lo guardo ancora 20 secondi non credo più neanche alla salita di Erman!

.....è perchè guardi il versante sbagliato.....


A.

Ah, già, dimenticavo che dall'altra parte (con le condizioni giuste, beninteso) è un facile pendio di neve a 45°-50° !

[.:eZy:.]

Aggiungo la mia grande ammirazione per Salvaterra e compagni in questo bellissimo topic

Mi sono fatto chiarezza con questa mappa:


Chiedo lumi a Ermàn: il tracciato della nuova nuova via, dopo il colle della Conquista (e già in parete ovest) sfiora o interseca la via di Giordani, Orlandi e Ravizza, 'Cristalli nel Vento'?


Ancora bravi

[Pierluigi Vesica]

Aggiungo la mia grande ammirazione per Salvaterra e compagni in questo bellissimo topic

Mi sono fatto chiarezza con questa mappa:


Chiedo lumi a Ermàn: il tracciato della nuova nuova via, dopo il colle della Conquista (e già in parete ovest) sfiora o interseca la via di Giordani, Orlandi e Ravizza, 'Cristalli nel Vento'?


Ancora bravi

Ammazza quante vie pare de stà sul Gran Sasso

[gug]

E la famosa via di érman, "quinque anni ad paradisum", sulla est dove sta?
E "Infinito sud"?
Dai che forse è la volta che ci capisco qualcosa: anche se avevo comprato due monografie di Alp su Cerro Torre e Patagonia, confesso che non ci avevo mai capito una mazza.

[.:eZy:.]

E la famosa via di érman, "quinque anni ad paradisum", sulla est dove sta?
E "Infinito sud"?
Dai che forse è la volta che ci capisco qualcosa: anche se avevo comprato due monografie di Alp su Cerro Torre e Patagonia, confesso che non ci avevo mai capito una mazza.

... per la 'quinque anni ad paradisum' si dovrebbe aggiornare la precedente mappa della est ...

meglio se lo chiediamo a érman

[andreag]

E la famosa via di érman, "quinque anni ad paradisum", sulla est dove sta?

... per la 'quinque anni ad paradisum' si dovrebbe aggiornare la precedente mappa della est ...

meglio se lo chiediamo a érman

esatto, sale a destra della Devil's direttissima ed esce in alto sulla parete finale della Maestri dopo quel gran diedrone che si vede anche nel disegno.

Andrea

[SydBarrett]

P.S.

...quella del compressore si potrebbe leggere come un 'incazzatura madornale del Maestri no?...tipo...questo nel 59 è stato bastonato giu per le orecchie dal torre...11 anni dopo mi pare plausibile che il maestri torni con fare incazzoso all'urlo...mo tte faccio vede' io!..e giu a scompressorare come un forsennato...il fatto è che qualsiasi cosa sia successa laggiu' in quegli anni lo sa solo chi c'era. Io sono uno di quelli che spera di poter leggere un giorno del ritrovamento delle prove, non tanto per poter veder salvo l'orgoglio del maestri alpinista, piuttosto per veder salva ed infinitamente piu' forte la dignità del maestri uomo.
Saluti

...non dire ipocrisie, da quello che hai scritto tu speri solo che le prove non vengano ritrovate.

Un certo Pedrini, in merito al compressore, diceva che se qualcuno l'avesse tolto di là, lui avrebbe tolto tutte le croci dalle cime delle vette (non ce l'aveva con le croci)
Guarda caso, quasi tutti quelli che salgono il Torre, rifanno quella via e si attaccano a quei chiodi, sono tutti così scarsi da non potersi arrangiare ?

Per capire le grosse variazioni di clima di quei posti, basta guardare il bel filmato di Pedrini, che contrariamente alle "normali bufere", l'ha arrampicato in solitaria in maniche corte !
Penso che chiunque vada a salirlo si auguri di ricevere un tempo del genere, ma ci vorrebbe la bacchetta magica

ma che vuoi che me ne freghi a me di quello che diceva pedrini?!...che le tolga le croci. Ma credo che la deturpazione dell'ambiente montano faccia schifo comunque, che sia maestri a lasciare un compressore lassu', o quelli che hanno lasciato pic, badii e liveri in cresta croce o il c******e che buttta la carta a terra...calci in culo a tutti!...e quello che penso io in merito alle prove che spero sian trovate lo so io...e non verrai certo te a farmi cambiare idea! excelsior

[bummi]

Approfitto della presenza di Salvaterra sul forum per chiedergli come mai la sua attività alpinistica negli ultimi anni sia stata praticamente unicamente dedicata al Torre. L'urlo di pietra lo ha stregato come stregò Maestri?
bummi

[quilodicoequilonego]

P.S.

...quella del compressore si potrebbe leggere come un 'incazzatura madornale del Maestri no?...tipo...questo nel 59 è stato bastonato giu per le orecchie dal torre...11 anni dopo mi pare plausibile che il maestri torni con fare incazzoso all'urlo...mo tte faccio vede' io!..e giu a scompressorare come un forsennato...il fatto è che qualsiasi cosa sia successa laggiu' in quegli anni lo sa solo chi c'era. Io sono uno di quelli che spera di poter leggere un giorno del ritrovamento delle prove, non tanto per poter veder salvo l'orgoglio del maestri alpinista, piuttosto per veder salva ed infinitamente piu' forte la dignità del maestri uomo.
Saluti

...non dire ipocrisie, da quello che hai scritto tu speri solo che le prove
non vengano ritrovate.

Un certo Pedrini, in merito al compressore, diceva che se qualcuno l'avesse tolto di là, lui avrebbe tolto tutte le croci dalle cime delle vette (non ce l'aveva con le croci)
Guarda caso, quasi tutti quelli che salgono il Torre, rifanno quella via e si attaccano a quei chiodi, sono tutti così scarsi da non potersi arrangiare ?

Per capire le grosse variazioni di clima di quei posti, basta guardare il bel filmato di Pedrini, che contrariamente alle "normali bufere", l'ha arrampicato in solitaria in maniche corte !
Penso che chiunque vada a salirlo si auguri di ricevere un tempo del genere, ma ci vorrebbe la bacchetta magica

ma che vuoi che me ne freghi a me di quello che diceva pedrini?!...che le tolga le croci. ...

scusa sai, non volevo contraddire un illuminato del tuo calibro



Bella cronaca B+

[Pierluigi Vesica]

Un plauso alla disamina di BEPOSITIVE. E quello che emerge maggiormente dalle sue vergate parole, il nocciolo del discorso, il fulcro è che tutte le chiacchiere stanno a zero, sono inevitabilmente congetture e chiacchiere da bar dello sport.
Bravo B+ per aver fatto un pò d'ordine.

[Enzolino]

Bravissimo B+, veramente una bella analisi che dice e mette in ordine anche cose non dette.

Bisognerebbe informarsi presso glaciologi/metereologi per raccogliere informazioni sul tipo di condizioni che caratterizzavano la Patagonia una cinquantina d'anni fa.
Mi sembra ancora piu' evidente che Garibotti racconti fatti o congetture in un'ottica evidentemente parziale.
Comunque ci sono ancora elementi oggettivi che non quadrano, come l'eccessiva discordanza tra la descrizione di Maestri e quello che hanno visto gli altri, soprattutto in relazione alle pendenze di 45 gradi per il primo e 80 gradi per gli altri.

E poi c'e' un'altro fatto fondamentale: ne' io ne' tu, ne' molti altri che discutono la cosa sono mai stati su o intorno al Cerro Torre.
Al contrario, tutti quelli che ci son stati ed hanno provato a salire la Maestri-Egger non credono al Ragno. Uno potrebbe pensare che e' la risposta alla frustrazione di non salire una via scalata molti anni fa, ma il fatto che alpinisti che hanno inizialmente difeso Maestri a spada tratta, come Erman, esprimano seri dubbi, indebolisce questa ipotesi.

Ciao

Lorenzo

[andreag]

maestri non è quel che si potrebbe dire ?il mio mito?. ho letto i suoi libri, ho ascoltato una sua conferenza, alcune sue interviste e mi è sempre stato più o meno simpaticamente sulle palle. capisco però, che alla pari di bonatti (altro simpaticone...come una fuga di gas) segue il clichè dell?alpinista superuomo del suo tempo.
avevo già letto l?articolo di garibotti in inglese, ora mi sono riletto (capendoci qualcosa di più) quello in italiano. secondo me è ben fatto, ponderato, ma ci sono alcune note stridenti, in particolare si analizza in modo molto oggettivo una attività che ha comunque una componente che va al di la del puro ragionamento.

Beh, be+, ti sei messo in testa di fare concorrenza a Garibotti???
che papiro!!!!

tutte considerazioni interessanti, dubbi che credo tutti si siano posti, ma alla fine tutto resta chiacchera, e la verità la sa solo Maestri. Questo non vuol dire che noi non possiamo formarci la nostra opinione...ma che resterà sempre un opinione.

Piuttosto, mi viene spontanea una domanda: ma possibile, con le varie spedizioni che ci ronzavano intorno, che non ci sia in giro neanche una fotina d'epoca che faccia vedere com'era questo Torre nel '58-'59?? se davvero c'erano queste croste di ghiaccio spesse decine di metri in grado di trasformare una parete quasi verticale in un pendio nevoso a 50°???? perchè questo dice Maestri.....
Foto ne facevano tutte le spedizioni, anche in Hymalaia e molti anni prima, possibile che qui non ce ne sia neppure una?


Andrea

[èrman]

Rispondo alla domanda perché Cerro Torre. Perché è una montagna di cui sono innamorato. Perché per il torre riesco a provare emozioni grandi come come quelle che si possono provare per una donna di cui si è veramente innamorati e quella "donna" per ma è anche la più bella...

Riguardo a quanto scrive poi Bepositive (spero di non sbagliarmi col nome e semmai chiedo scusa) prima di tutto lo ringrazio perché capisco che si è informato abbastanza bene. Qualcosa condivido ma ora non ho molta voglia e tempo di scrivere al riguardo.
Io comunque sarei stato felice di trovare qualcosa anche poco sopra il primo nevaio, non un buchetto poco sotto la cima, e questo l'ho già detto.
E prima che agli anglosassoni ed a Garibotti lo avrei sbattuto in faccia a me. E la mano ce la metto anche io... ciao

[Buzz]

Ho letto con attenzione il lavoro di be+
ma resto della mia idea.

Oggi come oggi, per credere alla salita di maestri
si è costretti ad invocare "condizioni eccezionali e irripetibili", tali da aver consentito ad egger di andare su con picca dritta e coltello da ghiaccio per centinaia di metri di parete...
si è obbligati a fare complicati contorsionismi mentali
... assurdo.... il fatto di non trovare alcun chiodo su 60 che dovrebbe aver messo invece di dimostrare, per evidenza, che questi chiodi non si trovano (non dico, badate bene, dimostrare che non siano stati messi, ma semplicemente ed evidentemente dimostrare che non si trovano)
questa diventa una prova a favore, perchè che senso avrebbe avuto mentire su una cosa così facilmente riscontrabile?

allora siccome non ha senso anche se non si trovano i chiodi deve averli messi.


bepositive, ma ti rendi conto dell'assurdità di questo ragionamento?

questo è proprio quello che dicevo qualche post fa... "mettere nella testa degli altri i propri meccanismi mentali"

tu, forse, a freddo, oggi, ci pensi e dici che non avresti fatto una cazzata simile... ma maestri in quelle condizioni (tutti possono invocarle le condizioni mentalmente poco lucide) può benissimo aver detto una cazzata...no?

insomma tutte congetture, tutti equilibrismi...
tutte argomentazini da avvocato del diavolo su fuffa
ma che non prendono in considerazione gli elementi essenziali della questione

la descrizione della parete sopra il diedro fino al colle della conquista
per esempio
i tempi di salita e discesa di fava
i tempi di salita con tutti i chiodi messi
il fatto che niente sia mai stato trovato
non su una parete enorme in quanto tale... ma su una parete oggettivamente scalabile in poche evidente linee

èrman ha detto una cosa essenziale nel suo primo intervento mi pare
"abbiamo cercato il facile nel difficile"

perchè mai maestri avrebbe dovuto vedere un facile diverso da quello visto da tutte le cordate che lo hanno seguito?

....
e cmq ... come dice enzolino ... stiamo qui discutere senza rendersi conto della realtà di una parete
anche se bepositive sotto al torre c'è stato

ma cavolo, proprio per questo.... se tutti quelli che sono andati li a confrontarsi con quella parete tornano con questa idea...

ci sarà pure un motivo???

o si deve fare il percorso opposto?
ovvero ce l'hanno tutti con maestri?


:::::::::::::::::
in realtà credo che, oggi come oggi, avrebbe avuto maggiore rilevanza (indi + visibilità + pubblicità + soldi + sponsor ecc ecc ) una spedizione che avesse trovato "la prova" della salita


Oggi come oggi che senso ha accanirsi contro maestri?
noi stessi ne parliamo ma quasi sottovoce e con rispetto, comunque
quasi dispiaciuti di dover dire "no, non ci credo"

pensate invece che bello per il nostro giornalismo poter sparare titoli sulla rivalsa di un uomo che per 50 anni ha lottato contro il dubbio...
un uomo solo contro la montagna, ma anche contro i dubbi della sua generazione di alpinisti...
l'italiano contro gli inglesi...
ce ne sarebbero stati di argomenti ghiotti!
molto più che infierire contro una persona ormai anziana e che comunque molto ha dato all'alpinismo...

[quilodicoequilonego]

...nella foto inserita da B+, la Torre Egger ha una bella pendenza, ma se sotto la coltre di ghiaccio/neveghiacciata immaginiamo una parete liscia, credo sia più scalabile col ghiaccio che senza

[come64]

azz..... bepositive, hai utilizzato una foto del Torre prendendola dal sito di Paolo Vitali!!!. Comunque complimenti per la tua disamina.

[Buzz]

se andate sul sito la foto è ancora là

sicuro?

[come64]

se andate sul sito la foto è ancora là

ops bepositive hai ragione scusa. la foto c'è a pag. 11
azz allora a pietrodp

[Topocane]

se interessa, stasera dalle 17 è on-line la solita bella pagina delLa Provincia di Lecco, dedicata alla montagna http://www.laprovinciadilecco.it/
Ci son un'intervista ad Ermanno fatta dal redattore della pagina, il buon Giorgio Spreafico.
più alcuni interventi/interviste a Fava e Maestri.
nulla di nuovo, cmq

ciàps
Topocane

[èrman]

Qualche considerazione e non me ne vogliano i sostenitori di Maestri che comunque leggo molto volentieri. Soprattutto chi lo difende non perché si fida e basta ma porta qualcosa di concreto.
1) Uno dei chiodi a pressione che ho trovato si trova a circa 200 metri da terra in un posto dove si forma un sacco di ghiaccio e neve... ma è ancora lì!

2) Chiodi e cordini ne abbiamo visti anche se magari a 20-30 o più metrri da noi. Resti di austriaci, inglesi, tedeschi, americani, ecc. Ma chiodi a pressione del '59 niente. E si che ne hanno piantati molti...

3) Le incrostazioni di ghiaccio della Egger, almeno in parte, ci sono sempre. Parete sud che sarebbe la nostra nord. Ghiaccio anche verde come abbiamo visto quest'anno ma infilarsi su di lì ci vorrebbe molto più che un buon pelo. E comunque, anche se il Torre fosse incrostato come si disse, io di certo non ci salirei e non so nemmeno come farei a fermarmi alle soste per piantare uno o due chiodi a pressione assicurato a ...

4) Nel 1958, nel corso della prima spedizione al Torre con a capo Bruno Detassis, non so chi era a bordo, ma comunque hanno girato attorno al Torre a guardare e fotografare. Il fotografo era Eccher di Trento ed ha fatto delle fotografie molto belle. Almeno una di queste è sul libro di Maestri. Dal quotidiano il Trentino dell'estate scorsa.
"Ad un certo punto mi parve di individuare un tracciato buono e dissi con l?entusiasmo dei trent?anni: ?Ecco la via?. Fu in quel momento che Bruno Detassis affermò invece, che lassù non si poteva andare. Maestri imprecò, ma alla fine lui e noi tutti rispettammo la decisione del capo spedizione. Rimpianti? ?Io credo che fu un bene per tutti, non era ancora il momento?.