Salvaterra, il Torre e Maestri

[èrman]

Leggo attentamente e con piacere i vostri commenti e pensieri ma per capire il perché se ne continua a parlare da 46 anni vi faccio un esempio:
Se un giorno un atleta venisse a dire al mondo dell'atletica o dello sport in generale che ha fatto una maratona (km 42.195) in meno di due ore cosa direste? Ed il mondo atletico e dello sport cosa direbbe? Non verrebbe naturale chiederne le prove? E se queste prove non ci sono, voi essendo un po' atleti, non vi verrebbe di dubitare? E se dopo tanti anni accettaste di rifare la maratona ed al momento della partenza anziché i 42 km di corsa faceste, per esempio, una discesa con la canoa, non potrebbe continuare il mio dubbio?

[Enzolino]

Eh eh ... visto che c'e' l'opportunita' ti faccio un po' di domande.
Quanto e' grande la parete in cui si suppone Maestri abbia percorso la sua via?
Come detto sopra, non e' raro che un climber sbagli la via percorsa da altri. Anche se penso che tu sia uno dei maggiori conoscitori del Torre, credi sia ancora possibile pensare che la via di Maestri segua una linea ancora non ripetuta, con chiodi rovinati dal tempo e non visibili, anche se le pendenze dichiarate sono molto diverse da quelle incontrate sinora?
Non so se nel libro Patagonia o altrove credo di aver letto che, secondo Buscaini e Metzelin, nel periodo in cui Maestri dice di aver scalato il Torre le condizioni meteo erano particolari e non si sono mai ripetute.
Come mai Garibotti non ha menzionato questo fatto?
Pensi che rispetto alle condizioni da te trovate in inverno sarebbe possibile trovare un tipo di ghiaccio migliore? Si sa ... una piccola differenza nella storia metereologica del ghiaccio, puo' fare una grande differenza alpinistica.

Commentando i messaggi scritti da altri vorrei dire che secondo me comunque la storia e' importante ed e' anche grazie alla storia che noi arrampichiamo come arrampichiamo, e sogniamo come sogniamo.
La storia ci da un senso della prospettiva di cio' che facciamo persino nella nostra collinetta. Ma anche le incertezze possono far parte della storia.

Ciao

Lorenzo

[wertigo]

ti rendi conto che se nella vita si potesse parlare solo di ciò che possiamo sperimentare e/o provare di persona, il genere umano non sarebbe quello che è?

magari migliore?

ci sono un sacco di cose che non appartengono a te singolo individuo, ma alla specie, al popolo, alla comunità in cui tu vivi.

non ci dovremmo allora interessare di scienza, di politica, di ambiente, di etica, di morale.... di nulla al di fuori del nostro naso?

la salita del torre è una cosa che ha appassionato generazioni di alpinisti e di uomini di montagna

non se ne può non parlare! non saremmo uomini.

Il forum è un luogo pubblico, ma non mi sembra si stia insultando nessuno.
Ci si confronta. Semplicemente.

Più che altro c'è differenza tra parlare e giudicare.

In fondo come hai già detto si tratta di mantere equilibrati i toni, solo che allora diventa noioso

Credo che la conoscenza diretta dei fatti sia di una certa importanza prima di definire "truffatore, sbruffone piuttosto che mito o esempio" una persona.

vabbè vado a fare 100 trazioni

ciao

[stefanop]

Un esempio, un maestro di vita...............

Nulla o poco di così assurdo di questa frase, come se qualcuno fa una cosa grande e necessariamente diventa maestro di vita.
Potrà sicuramente essere un maestro di arrampicata, di coraggio, di tenacia ?? ma riconoscere un maestro di vita ? dalle sue imprese ? è assurdo ?... è una cosa diversa.

Maestri è stato uno dei più grandi alpinisti e non ha bisogno del cerro torre per esserlo.
In oltre ricordiamoci che solo grazie alla via del compressore di maestri, che arrivava fin quasi alla vetta, Casimiro Ferrari è riuscito a salirlo ?per primo!!? e come lui la stragrande maggioranza di chi ci è salito ha usufruito della sua traccia.

Maestri e un Grandissimo alpinista, uno dei più grandi, solo che ha il naso ?un pò più lungo degli altri.

Ah in oltre ricordiamoci se non fosse per questi ?cialtroni? sempre pronti a curiosare, a spulciare, e anche a criticare (spessissimo per niente) ogni salita, probabilmente tutte le vette del mondo sarebbero state salite a tavolino ancora 60 anni fa.

Aggiungo che il grande Ermanno sicuramente preferirebbe starsene il ombra e farsi le sue incredibili avventure senza pubblicità, ma se vuole sponsor per le sue costosissime avventure deve scendere a compromessi??.

INSOMMA!!! SPERO CHE TUTTI SAPPIANO CHE BIANCANEVE E IL PRINCIPE AZZURRO ERA SOLO UNA FIABA .
Il tempo delle fiabe ?.. del buono e del cattivo ? non esiste!

Esiste l?uomo con i suoi difetti, con le sue aspirazioni, con i suoi più o meno necessari compromessi.

Quindi non flagelliamo, ma neanche mitizziamo, chiudendo gli occhi su quello che offusca il proprio mito.

[Enzolino]

Leggo attentamente e con piacere i vostri commenti e pensieri ma per capire il perché se ne continua a parlare da 46 anni vi faccio un esempio:
Se un giorno un atleta venisse a dire al mondo dell'atletica o dello sport in generale che ha fatto una maratona (km 42.195) in meno di due ore cosa direste? Ed il mondo atletico e dello sport cosa direbbe? Non verrebbe naturale chiederne le prove? E se queste prove non ci sono, voi essendo un po' atleti, non vi verrebbe di dubitare? E se dopo tanti anni accettaste di rifare la maratona ed al momento della partenza anziché i 42 km di corsa faceste, per esempio, una discesa con la canoa, non potrebbe continuare il mio dubbio?

Ti faccio un esempio concreto.
Bob Beamon. Salto in lungo. 1968.
Ci son voluti ben 23 anni prima che qualcuno fosse in grado di superare il suo record. Non solo. Se leggi le sue interviste a riguardo, non solo la giuria, ma lui stesso rimasero inizialmente scettici nei confronti del risultato, anche perche' lui era riuscito a malapena a qualificarsi per le Olimpiadi.
Ed il salto in lungo e' una disciplina con molti meno gradi di liberta' rispetto ad un'ascensione alpinistica. Ed in atletica sono in migliaia che si allenano, usufruendo della scienza dello sport, sia dal punto di vista tecnico che dei materiali.
Non mi stupirebbe, dunque, che ci siano voluti 46 anni per ripetere un'impresa. Non credo questo sia un buon argomento che metta in dubbio un'ascensione.

[biemme]

Leggo attentamente e con piacere i vostri commenti e pensieri ma per capire il perché se ne continua a parlare da 46 anni vi faccio un esempio:
Se un giorno un atleta venisse a dire al mondo dell'atletica o dello sport in generale che ha fatto una maratona (km 42.195) in meno di due ore cosa direste? Ed il mondo atletico e dello sport cosa direbbe? Non verrebbe naturale chiederne le prove? E se queste prove non ci sono, voi essendo un po' atleti, non vi verrebbe di dubitare? E se dopo tanti anni accettaste di rifare la maratona ed al momento della partenza anziché i 42 km di corsa faceste, per esempio, una discesa con la canoa, non potrebbe continuare il mio dubbio?

ciao,
innanzitutto COMPLIMENTI, ermanno, te & ai tuoi soci, per l'impresa, e benvenuto nel forum

una mia curiosità : la foto con il tracciato della vostra via (sul sito della colmar) parla di una north-west (NO) face nella foto al centro e una west face (O) in quella a dx, ma non è il contrario ?

saluti
biemme

[Davide1980]

Hei èrman non è che adesso ci hai preso gusto a scrivere nel forum?
Guarda che non hai tempo da perdere con noi devi preparare altre imprese!
Mi fa piacere sapere che ci segui e ti interessi delle nostre opinioni, in effetti la tua voglia di conoscere la verita' è legittima il fatto è che forse sei stato un po' vittima della confusione che hanno fatto i giornalisti per creare odiens. Io sono convinto che Maestri non abbia salito il Torre grazie soprattutto alle tue dichiarazioni perchè so che lo hai sempre difeso dagli scettici e quindi se hai cambiato idea un motivo c'è sicuramente.
Spero di poter leggere ancora tuoi pensieri e idee nel forum grazie ancora per l'attenzione ciao

[wertigo]

Leggo attentamente e con piacere i vostri commenti e pensieri ma per capire il perché se ne continua a parlare da 46 anni vi faccio un esempio:
Se un giorno un atleta venisse a dire al mondo dell'atletica o dello sport in generale che ha fatto una maratona (km 42.195) in meno di due ore cosa direste? Ed il mondo atletico e dello sport cosa direbbe? Non verrebbe naturale chiederne le prove? E se queste prove non ci sono, voi essendo un po' atleti, non vi verrebbe di dubitare? E se dopo tanti anni accettaste di rifare la maratona ed al momento della partenza anziché i 42 km di corsa faceste, per esempio, una discesa con la canoa, non potrebbe continuare il mio dubbio?

Ti faccio un esempio concreto.
Bob Beamon. Salto in lungo. 1968.
Ci son voluti ben 23 anni prima che qualcuno fosse in grado di superare il suo record. Non solo. Se leggi le sue interviste a riguardo, non solo la giuria, ma lui stesso rimasero inizialmente scettici nei confronti del risultato, anche perche' lui era riuscito a malapena a qualificarsi per le Olimpiadi.
Ed il salto in lungo e' una disciplina con molti meno gradi di liberta' rispetto ad un'ascensione alpinistica. Ed in atletica sono in migliaia che si allenano, usufruendo della scienza dello sport, sia dal punto di vista tecnico che dei materiali.
Non mi stupirebbe, dunque, che ci siano voluti 46 anni per ripetere un'impresa. Non credo questo sia un buon argomento che metta in dubbio un'ascensione.

Credo che Salvaterra si riferisca al fatto che Maestri invece di ripetere la sua via (in "stile alpino") abbia aperto quella del compressore.

[Enzolino]

Credo che Salvaterra si riferisca al fatto che Maestri invece di ripetere la sua via (in "stile alpino") abbia aperto quella del compressore.

Il fatto e' che e' molto simile a questo

Se qualcuno vi dicesse di avere appena corso 100 metri in 20 secondi, scrollereste le spalle e direste: ?e allora?? Invece, se qualcuno vi dicesse di avere impiegato 9 secondi sareste esterrefatti e scettici, e vi verrebbe naturale chiederne le prove. I racconti di alpinismo a volte rientrano nell?ultima categoria, e se le prove non sono sufficienti, ci si ritrova a dover fare i conti con lo scottante problema di come valutare le varie rivendicazioni.

Scritto da Garibotti.
Comunque la risposta puo' essere molto semplice.
Per assurdo, se qualcuno chiedesse d'estate ad un'alpinista di ripetere una cascata di ghiaccio, ovviamente egli non la potrebbe ripetere se non solo quando questa e' in condizioni, ovvero in inverno.
Nel caso in questione, se non sbaglio, Maestri ed Egger ripresero la salita dopo una settimana di brutto tempo, e con condizioni di ghiaccio anomale. Ghiaccio consistente con uno spessore tra i 40 cm ed un metro. Evidentemente Maestri era consapevole che ripetere la sua stessa via in condizioni cosi' eccezionali era molto improbabile, per cui decise di affrontare il Torre da un'altro versante.
Queste, per lo meno, potrebbero essere le spiegazioni.
Poi se Maestri parla di pendenze di 45-50 gradi ... rispetto gli 80 riscontrati da altri, beh, ghiaccio o non ghiaccio, qualcosa non torna ...

[Buzz]

Ghiaccio consistente con uno spessore tra i 40 cm ed un metro. Evidentemente Maestri era consapevole che ripetere la sua stessa via in condizioni cosi' eccezionali era molto improbabile, per cui decise di affrontare il Torre da un'altro versante.
Queste, per lo meno, potrebbero essere le spiegazioni.
Poi se Maestri parla di pendenze di 45-50 gradi ... rispetto gli 80 riscontrati da altri, beh, ghiaccio o non ghiaccio, qualcosa non torna ...

Infatti per me questo è stato uno dei punti fondamentali che mi hanno indotto al dubbio.

Forse uno o due anni fa discutemmo di questa cosa sul forum e questo delle condizioni eccezionali era proprio uno degli elementi che mi spingeva a favore della salita.

Ma certo le condizioni eccezionali non cambiano le pendenze delle pareti.

[Spider]

non ho avuto tempo di leggere tutto il topic, ma mi ero letto gli articoli prima della spedizione (e il pdffone di 18 pagine...) e intanto dico la mia.

Da come l'avevo capita io, l'intento della spedizione era PROPRIO di salire la parete N , la più difficile e tuttora inscalata, ovvero di ripetere la Maestri-Egger, cioè l'unica (presunta) via che salisse per quella parete.

Se non sono stati in grado di seguire il percorso di Maestri, è perchè quel percorso NON C'E', niente corrisponde alle sue descrizioni, e addirittura hanno dovuto fare un sacco di deviazioni sugli altri versanti.

Insomma quella parete è risultata inscalabile ai più forti alpinisti, patagonici e non, con la preparazione e le tecniche di oggi.
Non mi ricordo chi aveva detto, dopo aver tentato la via pochi anni fa (mi pare un inglese), che le supposte "facili placche" sopra il Colle della Conquista dovevano essere perlomeno 8a...

Aggiunto al fatto che non si trova più nessuna traccia di MAestri già ben prima del Colle della Conquista (dopo soli 300m di parete)...
...la possibilità che Maestri ed Egger ci siano saliti 50 anni fa sembra davvero troppo fantastica per essere credibile.

[Enzolino]

C'e' un'altro aspetto che mi fa pendere dalla parte del dubbio.
Ogni volta che vado ad aprire vie, da lontano le pareti che sembrano poggiate diventano verticali, e quelle che sembrano verticali diventano strapiombanti. Insomma, da vicino la prospettiva si verticalizza.
Volendo essere maliziosi, quindi, uno potrebbe pensare che, magari dopo difficolta' e l'incidente di Egger, Maestri abbia ceduto alla tentazione di azzardare la descrizione della via in base alla prospettiva vista dal basso ed all'alibi dello strato di ghiaccio. Ma sarebbe stato troppo ingenuo poi dichiarare di aver piazzato 60 chiodi nella parte successiva della parete, sapendo che la loro assenza lo avrebbero screditato.

[andreag]

quello che mi lascia perplesso è veder affrontare questioni del genere come se fossimo dei giudici e se sul Cerro ci andassimo un w/e sì e uno no.
Anche a me Maestri non è particolarmente simpatico. Anch'io ho dei dubbi sulla salita del '59.
Ma anche se mi mettessero di fronte al nord del Cerro non riuscirei a riconoscerla.
Ripeto è come contestare il grado di una via senza averla provata.

E poi il forum è un luogo pubblico accessibile a tutti. Non siamo al bar a quattrocchi dove poter dire quel che si vuole senza-o quasi- conseguenze.

ciao

in generale condivido quello che ti ha risposto Buzz.

Ti faccio notare due cose:
1) nessuno si erge a giudice, si discute e si cerca di capire, basandosi sulle informazioni disponibili.
2) a questa discussione sta partecipando èrman, che se è veramente chi dice di essere (èrman dacci un segno che sei tu e non sei un falso!!! ) sul Torre qualcosina da dire ce l'ha....

di mio aggiungo che se èrman è vero, questo topic è uno dei più interessanti topic di discussione su cose di alpinismo che ho visto sul forum da quando lo frequento!!!!!! quando mai abbiamo l'occasione di sentire parlare di una grande impresa dalla viva voce di chi l'ha appena fatta????

A.

[Enzolino]

di mio aggiungo che se èrman è vero, questo topic è uno dei più interessanti topic di discussione su cose di alpinismo che ho visto sul forum da quando lo frequento!!!!!! quando mai abbiamo l'occasione di sentire parlare di una grande impresa dalla viva voce di chi l'ha appena fatta????

E' vero ... e' vero ... guarda un po' l'articolo su PM ...
http://www.planetmountain.com/home.html ... 78&-search

[andreag]

In oltre ricordiamoci che solo grazie alla via del compressore di maestri, che arrivava fin quasi alla vetta, Casimiro Ferrari è riuscito a salirlo ?per primo!!? e come lui la stragrande maggioranza di chi ci è salito ha usufruito della sua traccia.

Stefanop, sta' tento a no dir caxxae....


La via di Ferrari è TOTALMENTE indipendente dalla via del compressore, praticamente sale il versante opposto....


Andrea

[wertigo]

quello che mi lascia perplesso è veder affrontare questioni del genere come se fossimo dei giudici e se sul Cerro ci andassimo un w/e sì e uno no.
Anche a me Maestri non è particolarmente simpatico. Anch'io ho dei dubbi sulla salita del '59.
Ma anche se mi mettessero di fronte al nord del Cerro non riuscirei a riconoscerla.
Ripeto è come contestare il grado di una via senza averla provata.

E poi il forum è un luogo pubblico accessibile a tutti. Non siamo al bar a quattrocchi dove poter dire quel che si vuole senza-o quasi- conseguenze.

ciao

in generale condivido quello che ti ha risposto Buzz.

Ti faccio notare due cose:
1) nessuno si erge a giudice, si discute e si cerca di capire, basandosi sulle informazioni disponibili.
2) a questa discussione sta partecipando èrman, che se è veramente chi dice di essere (èrman dacci un segno che sei tu e non sei un falso!!! ) sul Torre qualcosina da dire ce l'ha....

di mio aggiungo che se èrman è vero, questo topic è uno dei più interessanti topic di discussione su cose di alpinismo che ho visto sul forum da quando lo frequento!!!!!! quando mai abbiamo l'occasione di sentire parlare di una grande impresa dalla viva voce di chi l'ha appena fatta????

A.

Infatti penso che Salvaterra sia uno dei pochi, nel forum, a poter parlare.

Tutti gli altri, me compreso, fanno filosofia.

Inoltre apostrofare Maestri come falso, fraudolento e mistificatore quando anche chi è stato su quella parete la parla di scarsa (scarsissima) possibilità non d'impossibilità mi pare andare oltre la normale discussione.

ciao

[andreag]

Inoltre apostrofare Maestri come falso, fraudolento e mistificatore quando anche chi è stato su quella parete la parla di scarsa (scarsissima) possibilità non d'impossibilità mi pare andare oltre la normale discussione.

ciao

beh, riguardati tutto il topic, c'è solo una persona tra tutte quelle intervenute che ha usato questi toni, e squalificare tutta la discussione per un solo intervento eccessivo mi sembra davvero esagerato!!!

e con questo chiudo l'argomento, ora mi piacerebbe, a chi interessa, che tornassimo a disquisire in-topic e non sul-topic!!!!


Andrea

[Spider]

La via di Ferrari è TOTALMENTE indipendente dalla via del compressore, praticamente sale il versante opposto....


Andrea

un dubbio (lo ammetto, non ho fatto bene i compiti ):
oltre alla via di Ferrari, quante altre vie ci sono che arrivano in vetta senza usare i chiodi di Maestri?

[wertigo]

beh, riguardati tutto il topic, c'è solo una persona tra tutte quelle intervenute che ha usato questi toni, e squalificare tutta la discussione per un solo intervento eccessivo mi sembra davvero esagerato!!!

e con questo chiudo l'argomento, ora mi piacerebbe, a chi interessa, che tornassimo a disquisire in-topic e non sul-topic!!!!


Andrea

te ghe rason toso
mi sono allargato troppo, sorry.

tornando in topic concordo pienamente che il gruppo di Salvaterra abbia effettuato una salita storica, e che non vedo l'ora di vederne la proiezione

ciao

[andreag]

di mio aggiungo che se èrman è vero, questo topic è uno dei più interessanti topic di discussione su cose di alpinismo che ho visto sul forum da quando lo frequento!!!!!! quando mai abbiamo l'occasione di sentire parlare di una grande impresa dalla viva voce di chi l'ha appena fatta????

E' vero ... e' vero ... guarda un po' l'articolo su PM ...
http://www.planetmountain.com/home.html ... 78&-search

grande!!!!!

mi sento un po' emozionato, in quanto apritore di questo topic, ad avere stanato il grande ermanno!!!!


Tornando seri, tra l'altro le belle foto che ci sono nel link sopra, mi fanno capire finalmente bene come è fatta la parete e qual è la linea seguita per la salita, il che aggiunge un altro tassello alla mia particolare conoscenza sull'argomento....

Aggiungo un altra riflessione:

caliamoci nella realtà del 1959, quando il Torre era una montagna sconosciuta, manco si sapeva dove era e come era fatto, e non c'era tutta la massa di informazioni che ci sono adesso.... adesso sappiamo tutto di quella parete, abbiamo centinaia di foto, tracciati di vie e tentativi e descrizioni di alpinisti che ci sono stati su, allora non c'era nulla, nè si immaginava quale simbolo sarebbe diventato quel remoto picco di 3102 m......

Contestualizzando così i fatti storici, non è impossibile pensare che Maestri abbia preso degli abbagli nel valutare la parete da sotto....

Se guardate bene le foto e capite qualcosa di arrampicata, è difficile pensare che dal colle della conquista si possa salire facilmente, ghiaccio o non ghiaccio, come asserito dal Cesare....

Andrea