Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda wolf jak » gio giu 29, 2017 10:49 am

VECCHIO ha scritto:wolf jak,
secondo me confermi la mia posizione-educazione: incidenti zero e morti con me zero........ per ora e negli ultimi 48 anni #-o :lol:
.....ma ho scalato poco, però quasi solo roba molto bella!
(...)
Partecipo molto al dolore di chi rimane, ma parlare di sfortuna degli esperti mi sembra molto sbagliato: né esperti, né sfortunati, ma solo e di sicuro brava gente.
Bisogna insegnare a vedere i pericoli, non solo come proteggersi, questo viene dopo! :twisted:


Non vorrei commentare il caso specifico del Dolent, che non conosco.

Concordo sul fatto che occorre insegnare bene a vedere i pericoli.
Non condivido le conclusioni che trai dalle tue esperienze (minchia che rompi che sono :mrgreen: ), perché secondo me l'assioma "mi è andata bene" = "ho valutato bene" non funziona in un ambito come quello alpinistico.
Non puoi, semplicemente, avere la certezza che alla parte "ho valutato bene" segua --> "è filato tutto liscio" in certi ambienti (che hai ben frequentato)

Poi, che oggi si assumano molti più rischi per errori di valutazione può anche essere. Sarei però più tentato di pensare che, come hanno già detto altri, sia più che altro un dato numerico: più gente in montagna, più impreparati/incoscienti, più incidenti (aggiungerei anche: più facilità a reperire le notizie, quindi maggiore percezione. Bisognerebbe paragonare i numeri degli interventi/morti e quello dei frequentatori per capire se davvero c'è un aumento oppure no).


Tutto questo per poter scrivere

-2-
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » gio giu 29, 2017 15:01 pm

Per me Il Grande DRUGO spiega tutto bene con poche parole!

Noi due andiamo in parallelo e ogni tanto ci sfioriamo, vogliamo fare i peli e contropeli :lol:
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda scairanner » gio giu 29, 2017 15:34 pm

VECCHIO ha scritto:Per me Il Grande DRUGO spiega tutto bene con poche parole!

Noi due andiamo in parallelo e ogni tanto ci sfioriamo, vogliamo fare i peli e contropeli :lol:


Mah, più che in parallelo mi sembra in perpendicolare :wink:
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » gio giu 29, 2017 15:44 pm

scairanner ha scritto:
VECCHIO ha scritto:Per me Il Grande DRUGO spiega tutto bene con poche parole!

Noi due andiamo in parallelo e ogni tanto ci sfioriamo, vogliamo fare i peli e contropeli :lol:


Mah, più che in parallelo mi sembra in perpendicolare :wink:


I quadrati, i triangoli, le righe per terra, tutto fa brodo....... ricordi!?!?
Geometria non Euclidea, quella oltre, quella moderna...... mi ha spiegato mia nipotina che è un genio di 29 anni e ha la cattedre ad Heidelberg.
Serve parecchio per i nuovi modelli sociali, ma io ci capisco poco, non vado oltre il minestrone di mia mamma.... sono italiano d'educazione.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda crodaiolo » gio giu 29, 2017 16:08 pm

VECCHIO ha scritto:Per me Il Grande DRUGO spiega tutto bene con poche parole!

il Drugo, in quanto vecchio... (minuscolo) non si discute :mrgreen:
ma, quanto a sintesi,
ehm, un giorno prima prima di lui : :roll:
crodaiolo ha scritto:per me la chiave di lettura è proprio la cosiddetta leggedeigrandinumeri :
una volta, leggi anche solo trenta anni fa, nel weekend (e non solo)
in montagna non ti trovavi a sgomitare come avviene oggi.
...

:roll:
inciampa piuttosto che tacere
e domanda piuttosto che aspettare
...
alla fine, è solamente un gioco
a cui a volte tendiamo a dare troppa importanza.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » gio giu 29, 2017 20:37 pm

A detta di quasi tutti, anche mia, DRUGO, è di sicuro uno che la sa lunga, ma è totalmente un matto scatenato! #-o
Quindi se tutti noi teniamo in grande considerazione il drugopensiero.... meglio farsi delle domande profonde sull'alpinismo e tutti gli annessi e connessi.
Secondo me l'alpinismo dovrebbe essere vietato su tutto il territorio nazionale a chiunque, certificati e non, anche se quelli del cai ormai non sanno più cosa sia e stanno riuscendo, forse senza accorgersi, nell'intento ... molto più di me che rompo soltanto.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda PIEDENERO » gio giu 29, 2017 21:54 pm

VECCHIO ha scritto:....

Certo, Ueli ha avuto una bella sfiga, uno strato di neve sopra il ghiaccio, ma è colpa sua, come di Marco, come di Comici o Cozzolino....... se solo avessero fatto un po' più di attenzione, come sempre l'avevano fatta......
Io devo restare convinto di questo, non devo credere nella fortuna.


su questo VECCHIO siamo distanti mille miglia.

"se solo avessero fatto un po' più di attenzione"
tu pensi veramente che sia sufficiente ? no dai. :roll:

Ueli ha avuto SFIGA????
sfiga? uno va in giro per le pareti slegato e la sfiga gli rema contro??

ma se uno va a cacciarsi nei guai, che è l'essenza dell'alpinismo, non è che per caso, poi, magari, dai guai non ne esce o ne esce malconcio?
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » gio giu 29, 2017 23:02 pm

Io non sto contestando, nè tantomeno negando tutto quello che dite.
Io sto affermando la mia regola, la mia interpretazione del come non morire in montagna.
Le vostre parole nascono dalla vostra esperienza e dal vostro pensare, anche le mie.
Ma la mia regola mi richiede di aver paura e di essere colpevole di tutto ciò che mi accade.
Se non l'avessi adottata me ne starei a casa, o andrei solo in falesia e di sicuro col casco, o a fare vie superspittate già da tanti anni, magari sarei morto già in gioventù quando si fanno tantissime scemate.....difatti all'inizio ho rischiato tantissimo, ma poi mi son subito dato la mia regola.
Sinceramente non so che altro modo ci sia per scalare in sicurezza.
Io devo essere molto convinto di tornare a casa, devo avere paura di non tornarci e non ammetto di rischiare di sbagliare fino a farmi male o peggio morire.
Il volo, le soste, le protezioni, il casco, i guanti, lo zaino, la neve, il ghiaccio, là meteo, il cibo......
Tutto è controllo della paura, mi sono educato così, devo percepire e valutare tutto, se non lo faccio o sbaglio mi do dello stupido pirla, anche se rimedio senza avere conseguenze.
Devo continuamente imparare, anche se il corpo e la mente invecchiano sempre più.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda wolf jak » ven giu 30, 2017 0:08 am

Ma questo è giusto e lo condivido al 100%

La paura -quella motivata, non quella immotivata con lo spit al piede- è da tenere in altissima considerazione.

Sono le altre motivazioni/deduzioni che non mi convincono -ma non sta mica scritto che tu devi convincere me o io te, è bello confrontarsi anche solo per il gusto di vedere opinioni diverse
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda scairanner » ven giu 30, 2017 0:20 am

VECCHIO ha scritto: ma poi mi son subito dato la mia regola.


imprevisto agg. e s. m. [comp. di in-2 e previsto, part. pass. di prevedere]. – 1. agg. Non previsto, che giunge quindi inaspettato o di sorpresa: ho dovuto far fronte a spese i.; ci sono i. complicazioni. 2. s. m. Ciò che non è previsto; fatto o circostanza che non è possibile prevedere: essere attratto dall’i.; in caso d’imprevisti, telefonami; salvo imprevisti, sarò di ritorno domani sera.


I pericoli oggettivi
Le montagne sono formate in prevalenza da rocce, e ricoperte in alta quota da neve e ghiaccio. Questi due elementi, assieme all’azione degli agenti atmosferici, danno origine ad una serie di fenomeni naturali, quali ad esempio le frane o le valanghe. Questi non devono essere però visti come pericoli di per se stessi, lo diventano comunque in seguito ad un’azione umana. Sono senz’altro una fonte di potenziale pericolo, e praticando l’alpinismo bisogna conoscere alcuni aspetti fondamentali della roccia e del ghiaccio ed alcuni dei fenomeni naturali ad essi associati.
Le montagne con le loro vette, le loro creste i loro canaloni, di ghiaccio o di roccia, non sono una realtà immutabile nel tempo, ma sono soggette ad un processo abbastanza veloce di progressiva modificazione. Gli agenti atmosferici: i raggi solari, i venti, le precipitazioni, così come i cambiamenti climatici, dovuti al susseguirsi delle stagioni, rendono le montagne dei corpi viventi in continuo movimento.
Le valanghe, la cadute di frane, le scariche di sassi, il crollo dei seracchi (strutture di ghiaccio, dalle forme bizzarre e spettacolari, che si formano sulle pareti innevate o nella parte terminale dei ghiacciai, in conseguenza dello scivolamento verso valle della massa nevosa, compressa e trasformata in ghiaccio dal progressivo gelo e disgelo), lo stesso movimento dei ghiacciai con i loro crepacci (spaccature che solcano lo spessore del ghiaccio con forme e dimensioni diverse), possono essere una fonte di pericolo per chi si trova sopra o sotto di essi al momento sbagliato. La neve
che cade in alta quota si posa sulle pareti e nel corso delle stagioni subisce un lento processo di trasformazione. Nel tempo la sua azione sulle
rocce contribuisce, assieme al vento e ai raggi solari, a sgretolare le pareti. Inoltre la compressione delle masse di neve superiori provocano la
formazione di seracchi sulle pareti, che nei momenti di sbalzo termico della giornata (al mattino, quando vengono raggiunti dai raggi solari, e alla sera, quando il ghiaccio, reso plastico dal riscaldamento solare della giornata, si raffredda e diventando più fragile tende a rompersi) possono crollare e provocare anche delle scariche miste di neve, rocce e ghiaccio assieme. Là dove pendenza delle pareti o dei ghiacciai cambia bruscamente, si formano delle spaccature, aperte verso l’alto nelle zone convesse e aperte verso il basso (a campana) nelle zone concave, i crepacci, altrettanto pericolosi. A seconda del luogo dove si sono formati sono generalmente più piccoli o più grandi e l’alpinista deve sapere quali probabilità di
incontrare un tipo o un altro si può avere lungo un determinato itinerario. È opportuno conoscere quali meccanismi innescano i vari fenomeni,
e dove e quando è più probabile che alcuni di questi fenomeni abbiano luogo.

Le valanghe, la caduta di seracchi o di cornici di neve, formate dal vento lungo le creste, coinvolgono l’attività dell’alpinista su ghiaccio o anche quella dell’alpinista che per raggiungere l’attacco di una salita di roccia deve attraversare un ghiacciaio, superare la crepaccia terminale sotto la parete, e magari poi anche scendere per una via normale su cresta nevata. L’alpinismo su roccia, in linea di massima, presenta meno variabili, per quanto riguarda i pericoli oggettivi. I fenomeni naturali che riguardano la roccia, come le scariche di sassi che si verificano su montagne di quota
inferiore, come le Dolomiti e le Alpi Giulie e Carniche, sono senza dubbio quasi di piccole dimensioni, tranne qualche caso eccezionale. Chi decide di andare ad effettuare un’ascensione su roccia, dovrebbe comunque prima informarsi sulla qualità della roccia, che purtroppo non è buona
dappertutto. Tutte le guide edite dal Touring Club D’Italia con il CAI, prevedono una parte introduttiva in cui vengono trattate le caratteristiche
della roccia di cui è costituito un gruppo montuoso, oltre che evidenziare poi, in ciascuna delle descrizioni dei singoli itinerari, gli eventuali pericoli oggettivi, nei quali l’alpinista potrebbe imbattersi, o le zone del gruppo montuoso particolarmente pericolose, a causa della morfologia della roccia. Qualunque sia la meta della nostra escursione, restano sempre valide alcune regole fondamentali. Si dovrebbe comunque sempre evitare di percorrere itinerari d’arrampicata in montagna dopo lunghi periodi di piogge intense. L’acqua, infatti, entrando nelle fessure e
bagnando il terreno in profondità, se troppo abbondante, provoca instabilità e può essere una delle cause di caduta di sassi o cedimenti di
pilastri rocciosi. Dopo la stagione invernale, inoltre, il ghiaccio formatosi nelle fessure , avrà certamente sollecitato la struttura rocciosa e dunque il periodo subito dopo lo scioglimento della neve, all’inizio della stagione estiva, sarà sempre un momento delicato per la stabilità di molte pareti.

Il rischio è la potenzialità che un'azione o un'attività scelta (includendo la scelta di non agire) porti a una perdita o ad un evento indesiderabile. La nozione implica che una scelta influenzi il risultato. Le stesse perdite potenziali possono anche essere chiamate "rischi". Sebbene ogni comportamento umano sia rischioso alcuni hanno una percentuale di rischio maggiore.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » ven giu 30, 2017 9:47 am

Chissà se i giovani ci leggono, stiamo proprio ragionando e proponendo le nostre soluzioni personali, il nostro andare in montagna con i nostri limiti e la nostra forza, tutti diversi in fin dei conti, ma sempre identici nell'obiettivo!

Prima ho cercato si spiegare quale è la mia forza per andare in montagna, so benissimo che per molta gente è incomprensibile, o esasperante e sembra esagerata l'intransigenza mentale che mi impongo, ma io sono così.

Ne dico ancora una.
Mi sembra che tantissime persone applichino il mio sistema sul fisico, allenano il fisico con lo stesso mio rigore e alcuni fanno gradi altissimi.
E allora perchè queste persone vengono capite?
Poche persone però sono capaci di strenuo rigore sia sulla mente che sul fisico, io di sicuro no, ne conosco pochissime, Renato era capace, loro sono sempre dei grandi alpinisti, solo loro.
Ma questo non verrà mai capito?
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