Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda bernina4049 » gio lug 24, 2008 15:40 pm

Dopo l'incidente di settimana scorsa dove tre alpinisti francesi erano stati travolti da una slavina e sono stati ricoverati in gravi condizioni, oggi altro incidente 4 morti padre e tre figli unica superstite la madre.
http://www.montagna.tv/node/8152
http://www.ansa.it/opencms/export/site/ ... 10865.html
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Messaggioda Trittiko » gio lug 24, 2008 16:24 pm

Perchè "ennesimo incidente"?

E' una zona particolarmente pericolosa?







:cry:
"Secondo autorevoli testi, il calabrone non può volare per forma e peso del corpo in rapporto alle ali.Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare"
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Messaggioda bernina4049 » gio lug 24, 2008 17:39 pm

No ma 4 morti e 3 feriti gravi in due incidenti distinti nel giro di pochi gg lo fa apparire
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda otttoz » mar giu 27, 2017 9:44 am

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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » mar giu 27, 2017 16:08 pm

Da tempo muoiono sempre più persone di tutti i tipi e di tutte le certificazioni o di tutti i ruoli.
Mi dispiace molto.
Che sia il risultato della massificazione dell'andare in montagna?
Illusione o business?
La "malattia del mettersi in mostra"?
Forse si enfatizza a dismisura la sicurezza e si tralascia volutamente l'enfasi sui pericoli?
Se muore uno scalatore che fa cose molto difficili e magari rischia tanto, mi dispiace, ma non mi meraviglio.
Ma se muoiono persone comuni o responsabili di attività di montagna, resto sconcertato e non capisco.
Forse stiamo sbagliando qualcosa.
O magari tutto è riconducibile alla ignoranza e alla stupidità?
Mi dispiace molto, per me è molto bello andare in montagna.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda crodaiolo » mar giu 27, 2017 18:57 pm

VECCHIO ha scritto:Da tempo muoiono sempre più persone di tutti i tipi e di tutte le certificazioni o di tutti i ruoli.
Mi dispiace molto.
Che sia il risultato della massificazione dell'andare in montagna?
Illusione o business?
La "malattia del mettersi in mostra"?
Forse si enfatizza a dismisura la sicurezza e si tralascia volutamente l'enfasi sui pericoli?
Se muore uno scalatore che fa cose molto difficili e magari rischia tanto, mi dispiace, ma non mi meraviglio.
Ma se muoiono persone comuni o responsabili di attività di montagna, resto sconcertato e non capisco.
Forse stiamo sbagliando qualcosa.
O magari tutto è riconducibile alla ignoranza e alla stupidità?
Mi dispiace molto, per me è molto bello andare in montagna.


premesso che non conosco il beltrami di cui sopra
ma perdonami VECCHIO:
forse stai sbagliando anche tu qualcosa nello scrivere quanto sopra
(quantomeno nei tempi e modi...)
o forse vuoi suggerire che il senso di responsabilità
unito alla debita esperienza nell'andar per monti
manca perfino in chi ne dovrebbe avere più di altri ?

bah,
per me la chiave di lettura è proprio la cosiddetta leggedeigrandinumeri :
una volta, leggi anche solo trenta anni fa, nel weekend (e non solo)
in montagna non ti trovavi a sgomitare come avviene oggi.

ah, è molto bello andare in montagna, vero
ma su questo è fin troppo facile essere sempre d'accordo.
ciao
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e domanda piuttosto che aspettare
...
alla fine, è solamente un gioco
a cui a volte tendiamo a dare troppa importanza.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » mar giu 27, 2017 23:03 pm

Crodaiolo, non c'è niente di recondito.
Non capisco tutti questi morti, più o meno blasonati, o bravi, o incoscienti, o, o, o...
Ne leggo di tutti i colori e mi dispiace molto per chi muore, ma sopratutto per chi rimane e soffre.
Non capisco perchè quasi tutti muoiano in maniere o situazioni che a me sembrano facili, meglio dire banali, per come le raccontano i giornalisti.
E cerco di spiegarmi le cose come me le spiegano: la massa, la sicurezza, lo sprezzo del pericolo,...
Ma continuo a non capire e mi dico che forse tutti noi sbagliamo qualcosa.
Chi muore in montagna per me ha sbagliato ad andarci, è andato dove non doveva, nessuno lo aveva obbligato.
Forse dovrei accettare che il voler essere liberi di fare quello che si vuole, troppo spesso porta alla morte?
Ma allora la libertà di essere dove va?
Devo sempre concludere con la stupidità e l'ignoranza?

Non è facile dire difronte alla morte che per me è sempre bello andare in montagna, lo dico per dare un po' di coraggio a chi rimane e soffre.

E non è morto solo un capo del soccorso, anche se lui fa più notizia!
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda gigiDR » mar giu 27, 2017 23:27 pm

Vedi Vecchio,secondo me tu ragioni troppo sulla teoria,si è vero che chi muore in montagna ha sbagliato qualcosa,ma la perfezione non è di nessuno ne tanto meno di chi va per monti
Abbiamo perso anche Ueli steck tanto per citarne uno.
Esiste la fatalità,esiste l'errore umano dovuto a decine di ragioni,e quando dici che bisogna muoversi quanto si è sicuri di farlo mi chiedo quando veramente si è sicuri...che non parta un appiglio,che non ti venga una valanga o una scarica di sassi....la fatalità di un fulmine...
E la legge dei grandi numeri e la statistica che viene applicata al mondo del lavoro può essere applicata anche all alpinismo,soprattutto ora che è uno sport di massa
Inutile nascondersi,è un attività pericolosa,come girare in moto e ultimamente anche in bicicletta,come andare in auto
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda scairanner » mer giu 28, 2017 0:44 am

VECCHIO ha scritto:Chi muore in montagna per me ha sbagliato ad andarci, è andato dove non doveva, nessuno lo aveva obbligato.


scusa Vecchio, ma questa frase detta da uno che esce dallo stadio, con la panza sporgente e mentre si mangia il 4° hot dog della giornata potrebbe anche essere comprensibile, tanto non ne capisce un ca.zzo e non mi cambia la vita.
Detta da un che va a scalare da sempre mi fa un pò... impressione, perchè chi pensa di averla sgamata al 100% per meriti propri e non è capace di ammettere che una, due, dieci, cento volte gli è andata bene (spesso basterebbe anche una) oppure, ancora peggio, non se ne è reso conto, beh... ci farei una riflessione.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » mer giu 28, 2017 9:09 am

scairanner ha scritto:
VECCHIO ha scritto:Chi muore in montagna per me ha sbagliato ad andarci, è andato dove non doveva, nessuno lo aveva obbligato.


scusa Vecchio, ma questa frase detta da uno che esce dallo stadio, con la panza sporgente e mentre si mangia il 4° hot dog della giornata potrebbe anche essere comprensibile, tanto non ne capisce un ca.zzo e non mi cambia la vita.
Detta da un che va a scalare da sempre mi fa un pò... impressione, perchè chi pensa di averla sgamata al 100% per meriti propri e non è capace di ammettere che una, due, dieci, cento volte gli è andata bene (spesso basterebbe anche una) oppure, ancora peggio, non se ne è reso conto, beh... ci farei una riflessione.


Io non dico questo e non ci penso nemmeno.
Ho capito finalmente che non mi sono mai spiegato, ci provo: è per me una abitudine e quindi la considero facilmente comprensibile, ma sbaglio.
Io mi dico sempre che non devo sbagliare, devo sempre valutare tutto, devo avere paura, devo saper rinunciare,...... non devo, non sono obbligato e quindi se sbaglio è solo colpa mia.
Certo che io sono un nulla nei confronti della Natura, ma se vado da Lei devo stare attento e se sbaglio con Lei è colpa mia.
Non devo cercare mai nessuna scusa per i miei errori, solo colpe.
E vi assicuro che non è un atteggiamento castrante, è solo molto responsabilizzante e formativo.
Io sono sempre andato in montagna così.

Bella idea "scairanner", ho scritto dei fulmini, scriverò di quelle che chiami "sgamate". :lol: (non userò il termine perché da noi significa furbizia e non fortuna)..........come mercoledì scorso che mi scivolava su uno svaso umido una mano e ero lontano e avrei sbattuto forte, mi sarei scassato tanto #-o #-o #-o ...poi mi sono appeso al chiodo sopra e ho respirato tanto :roll:.....dato che io ho sempre paura, viaggio all'80% e per non volare ho usato il 20%, ho fatto uno sforzo per me inusuale e poi ho soffiato a lungo......che pirla sono stato a non capire prima lo svaso, il tiro, le protezioni, la testa...... pirla, pirla, pirla, solo colpa mia che sono stato un pirla!
Ho spiegato il mio atteggiamento sempre colpevolista, ma responsabilizzante e educativo con me stesso?
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda crodaiolo » mer giu 28, 2017 9:58 am

VECCHIO ha scritto:...dato che io ho sempre paura, viaggio all'80% e per non volare ho usato il 20%, ho fatto uno sforzo per me inusuale e poi ho soffiato a lungo......che pirla sono stato a non capire prima lo svaso, il tiro, le protezioni, la testa...... pirla, pirla, pirla, solo colpa mia che sono stato un pirla!
Ho spiegato il mio atteggiamento sempre colpevolista, ma responsabilizzante e educativo con me stesso?

sì, ora é più chiaro.
vediamo se ho capito bene:
adesso fai un respiro profondo,
ti rileggi con attenzione
ed usi il 20% per ritrattare.
:mrgreen:
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » mer giu 28, 2017 14:41 pm

crodaiolo ha scritto:adesso fai un respiro profondo,
ti rileggi con attenzione
ed usi il 20% per ritrattare.
:mrgreen:


Sai che non capisco cosa devo ritrattare, ho sempre colpevolizzato chi sbaglia, me per primo.

È' ovvio che un professionista che muore sul suo lavoro, o un soccorritore o un istruttore entrambi certificati, che muoiono su robe che mi sembrano banali, non li giustifico, anzi li colpevolizzo.
Talvolta assisto a "corsi" dove si continua a parlare tantissimo della sicurezza e quasi mai si spiegano i pericoli e come fare per evitarli o tenerli presenti per ridurli il più possibile.
Vengono date un mucchio di soluzioni per la sicurezza, come se tutti fossero degli stupidi che devono"fare così", e non si spiega nulla dei pericoli.
Vedo gente col casco nelle piane e gente attrezzatissima in falesia, ma con la mezza corda o il grigri al contrario......per non parlare di quelli che in quattro o cinque vanno in giro facendosi sicura con la corda tesa......
Secondo me spiegando la sicurezza la gente si tranquillizza e fa tantissimi errori.
Secondo me se si spiegassero bene i pericoli la gente starebbe molto più attenta.

Certo, Ueli ha avuto una bella sfiga, uno strato di neve sopra il ghiaccio, ma è colpa sua, come di Marco, come di Comici o Cozzolino....... se solo avessero fatto un po' più di attenzione, come sempre l'avevano fatta......
Io devo restare convinto di questo, non devo credere nella fortuna.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda gigiDR » mer giu 28, 2017 15:01 pm

Giustamente,non devi credere nella fortuna ma essere consapevole di non essere infallibile,io me ne rendo conto ampiamente sulle mie ossa,te non saprei
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda Drugo Lebowsky » mer giu 28, 2017 15:31 pm

forse, molto banalmente, esiste la statistica

e indubbiamente al giorno d'oggi c'è molta più gente in giro in certi ambiti più o meno difficili
o anche tecnicamente banali, ma dove una cazzata, una errata valutazione o un colpo di sfiga o una semplice umana distrazione possono mettere fine alla corsa.
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda wolf jak » mer giu 28, 2017 16:06 pm

VECCHIO ha scritto:Chi muore in montagna per me ha sbagliato ad andarci, è andato dove non doveva, nessuno lo aveva obbligato.
Forse dovrei accettare che il voler essere liberi di fare quello che si vuole, troppo spesso porta alla morte?
Ma allora la libertà di essere dove va?


Perdonami VECCHIO se il mio intervento adesso potrà sembrarti "a gamba tesa", ma vorrei cercare di capire senza che vengano rimescolate le carte in tavola.
Prendiamo alcuni dei tuoi racconti, dove ti è andata di lusso (per non dire di c_l_) di non averci rimesso la pellaccia. E ne sono felice!
Ci sono dei veri e propri Jolly, e volte in cui poteva andarvi malissimo perché impreparati/disorganizzati: se fosse succcesso qualcosa, avremmo forse dovuto dedurre che avevi sbagliato ad andarci?

Perché mi pare evidente che il giudizio non possa essere fatto a posteriori: se ti è andata bene tutto ok, se ti è andata male non dovevi andarci...

VECCHIO ha scritto:ma con un solo fornellino a meta e poca meta (...) tutto pesava delle “tonnellate”, tranne il cibo che era quasi inesistente (...)
“Garda”, quando siamo passati, mi ha fatto bere al suo rifugio un litro di the per farmi orinare bene e farmi scomparire il mal di montagna: mi ha fatto risorgere dalla prostrazione più profonda mai capitatami, ma non l'ho mai più rivisto e ringraziato(...)
Attorno c'era molta neve e poca acqua: da allora ho ben chiaro nella mente che eravamo stati dei "geni" ad andare là quasi senza cibo, solo con un litro d'acqua a testa e nessun fornello decente.

qui era un attimo che per una sosta improvvisa per maltempo, senza modo di procurarvi da bere e senza un grammo di cibo extra, le cose sarebbero potute peggiorare

VECCHIO ha scritto:Ad un tratto ho cominciato a sentire un odore pulitissimo e ad avere una erezione dei capelli. Ho urlato e siamo scappati subito giù, finché ci siamo fermati col fiatone. Una bellissima luce colpiva la croce, non molto forte, ma il rumore che l'ha seguita ci ha fatto guardare in viso con gli occhi sbarrati e poi sorridere. Spero che lui abbia imparato bene(...)
Una volta mi sono buttato a terra, in una radura bagnata fradicia come me, perché sentivo il solito odore di pulito. Ho fatto bene, vicino a me un pinetto di poco più di un metro si è illuminato quasi subito e da verde è diventato nero. Grazie pinetto! (...)
Una bella avventura fulminosa l'ho vissuta la prima volta sul Badile, quando nei camini terminali della Cassin è scoppiato di tutto. Giovanni urlava e Palmetta mi riferiva e io lo dicevo al mio socio: "arriva, arriva!" Ed è arrivata una cascata di grandine e acqua, sembrava schiuma pesantissima, l'illuminazione era ottima, ma il problema era riuscire a non farsi portare via dal fiume schiumoso e quindi non guardavamo gli effetti ottici psichedelici (...)
Mi ero messo come uno stupido sul fondo di una specie di grotta o rientranza giallo nera umidiccia. Poi ho imparato sempre di più, non sembra, ma di volta in volta imparo, solo che non riesco a imparare tutto e bene (...)
Scendendo una volta dal Qualido si sono aperte le cateratte del cielo durante le doppie, ci siamo spaventati un pò, ma poco, faceva talmente freddo che gli unici neuroni dei nostri cervelli erano entrambi impegnati solo a scaldarsi e non ci abbiamo fatto caso: loro pensavano, noi invece sentivamo


coi fulmini ne hai scampate un paio per un soffio, pronto a stare sotto un temporale poche avventure dopo...

VECCHIO ha scritto:Cordini rotti, un pezzo di Rollei, pelle e sangue. Dobbiamo essere in zona di battaglia, quasi in prima linea... però i bombardamenti sono alle spalle, quindi i nemici non sono davanti. Eppoi quando siamo in tre allegri e spensierati (c'è solo da arrampicare) non è che si pongano molti problemi


che dire, anche qui: sul Filippo Flemmatico sapevi bene che poteva capitare che cadesse della roba: incosciente? non avresti dovuto essere lì se fosse successo qualcosa e invece andava bene se -come per fortuna è stato- non fosse accaduto nulla?



La mia opinione invece è la seguente:
-il pericolo in montagna c'è sempre
-ci sono montagne o vie ben più pericolose di altre
-il rischio che ci si prende non dipende esclusivamente da noi. C'è una parte relativa alla propria preparazione (tecnica, fisica, mentale) e a quella dei propri compagni, e una esterna (condizioni della parete, meteo, ecc...)

bada, qui sta una grande differenza di impostazione: secondo te questo è calbolabile e va calcolato -da buon ingegnere- secondo me c'è necessariamente una componente incalcolabile. Non si tratta però di essere fatalisti, ma semplicemente di prendere atto che in montagna non puoi avere il controllo di tutti gli elementi.

E ora concludo: se volessimo portare il tuo pensiero (così come l'hai espresso) agli estremi, semplicemente non si dovrebbe andare in montagna perché se si muore si ha sbagliato qualcosa.

Ma sappiamo entrambi che non sei così :wink:

e quindi ascolta il buon Crodaiolo e spiegati meglio :D

e poi già che ci sei posta un altro racconto che ho voglia di leggere ancora! :D


PS: ho letto che Tito A. andrà in spedizione coi Ragni, sei contento?
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda wolf jak » mer giu 28, 2017 16:09 pm

VECCHIO ha scritto: ma con la mezza corda o il grigri al contrario......


guarda che tu sei il primo a usare male il Grigri :twisted: non troverai mai un video/libretto/opuscolo del costruttore che scriva di usarlo come fai tu

pensa che per "arginare" quell'errore alla Trango hanno direttamente deciso di commercializzare un freno da usarsi come tu usi il grigri :mrgreen:
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » mer giu 28, 2017 18:30 pm

wolf jak ha scritto:
VECCHIO ha scritto: ma con la mezza corda o il grigri al contrario......


guarda che tu sei il primo a usare male il Grigri :twisted: non troverai mai un video/libretto/opuscolo del costruttore che scriva di usarlo come fai tu

pensa che per "arginare" quell'errore alla Trango hanno direttamente deciso di commercializzare un freno da usarsi come tu usi il grigri :mrgreen:


Non hai mai parlato con dei progettisti..... del clickup per esempio o della ederlid?
L'unico modo "giocondo" per usare il grigri in maniera sicura è usarlo moschettonandolo al contrario, ma per la gente sarebbe un casino.....io lo uso a tre quarti, ma sto sempre molto attento, anche se non sembra.

Sono contento che stiano cambiando, forse hanno capito che il grigri è pericolosissimo in mani inesperte o disattente :D
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda wolf jak » mer giu 28, 2017 18:44 pm

VECCHIO ha scritto:io lo uso a tre quarti, ma sto sempre molto attento, anche se non sembra.

Sono contento che stiano cambiando, forse hanno capito che il grigri è pericolosissimo in mani inesperte o disattente :D


no tranquillo che si vede che stai attento :wink:
è solo che usi in modo non convenzionale. Ti garantisco che anche ad usarlo come dicono le istruzioni fa il suo lavoro (di voli ne ho tenuti tanti)

ma tutto il resto della mia pappardella lo ignori? :mrgreen:
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda VECCHIO » mer giu 28, 2017 18:58 pm

wolf jak,
secondo me confermi la mia posizione-educazione: incidenti zero e morti con me zero........ per ora e negli ultimi 48 anni #-o :lol:
.....ma ho scalato poco, però quasi solo roba molto bella!

Eccoti un esempio perfetto......... ma se racconto tutto come potrò scrivere un racconto, questo però l'ho già raccontato
23/9/1983, andiamo a installare il campo 2, brutto tempo, ma non nevica, ci sono 3 coreani e 3 sherpa che installano il loro
dico di lasciare tutto, tanto c'è brutto tempo e di tornarci, scendiamo
il 24 mattina cade una valanga e recuperiamo (salendo) solo un coreano, perché ha i calzettoni rossi e lo vediamo
scesi al CB vediamo che tutto è accaduto lo stesso mese, giorno, ora, 10 anni dopo Leo Cerutti e Miller Rava
Fortuna, Intuizione, Sensibilità, Esperienza, Cultura, Culo? No, molta paura sempre.

A proposito del Dolent, e ripeto che mi dispiace molto:
-orario.......ma che caz ci facevano a quell'ora
-zona.......ma dove caz erano finiti
Partecipo molto al dolore di chi rimane, ma parlare di sfortuna degli esperti mi sembra molto sbagliato: né esperti, né sfortunati, ma solo e di sicuro brava gente.
Bisogna insegnare a vedere i pericoli, non solo come proteggersi, questo viene dopo! :twisted:

Non ho conferme da Tito, è un po' che non lo sento, le ho avute da Mimmo.
L'obiettivo è in culo alla balena e lo auguro a tutti e tre, ma anche che caghi presto! :lol:
Di solito io dico in culo alla formica!
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Re: Ennesimo incidente sul Mont Dolent - Gruppo del Bianco

Messaggioda Danilo » mer giu 28, 2017 22:25 pm

Drugo Lebowsky ha scritto:forse, molto banalmente, esiste la statistica

e indubbiamente al giorno d'oggi c'è molta più gente in giro in certi ambiti più o meno difficili
o anche tecnicamente banali, ma dove una cazzata, una errata valutazione o un colpo di sfiga o una semplice umana distrazione possono mettere fine alla corsa.

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