Fare e etica, o meglio un po' di casino nel pastrocchio

[VECCHIO]

Mi è capitato fra le mani “essere e avere” un libretto che avevo letto tanti anni fa, e mi è venuta in mente una considerazione,che ogni tanto mi capita qua e là, sul fare in montagna e l'etica con cui lo si fa. Penso, ma magari sto forzando molto, che in montagna l'avere sia simile al fare, avere fatto qualcosa, e l'essere sia vicino all'etica del fare, al come, allo stile che si sceglie.
Leggendo qua e là, ma anche ascoltando, mi sembra che quasi sempre si evidenzi la cosa che viene fatta e si confonda il come con la cosa stessa, per esempio ora si parla dei tempi, della velocità, dei concatenamenti super veloci, che sono solo modalità. Nulla di nuovo o speciale, roba vecchia.
Ricordo, spero bene, il belga che in giornata aveva salito da solo 5 vie delle Lavaredo, ma tanti, tanti anni fa. Ricordo anche il francese che aveva salito una Bonatti al Pilièr d'Angle e poi si era fermato sotto la chandelle al Pilone, perchè aveva vergogna a fare il giro in nemmeno una giornata.
Solo ogni tanto, ma proprio raramente, mi capita di sentir parlare di etica, direi che mai sento discutere di come una persona “voleva fare e ha fatto”, cioè è partita con una idea di stile e l'ha portata a realizzazione.
Mi sembra che la trasformazione della nostra società abbia fatto quasi scomparire gli aspetti etici, le discussioni sul come si vuole realizzare qualcosa e sul come lo si fa.
Per me dovrebbe esserci sempre un equilibrio fra fare e etica.
Io contesto convinto chi buca tutto, ma contesto, ridendo, anche chi afferma di essere talmente puro che non scala.
Il fine giustifica i mezzi, o li santifica, ma se si applica questa giustificazione ad attività umane che sono totalmente inutili, forse si resta solo con un pugno di moscerini in mano; di sicuro si può fare di tutto senza grossi problemi se non di pazienza e disponibilità economiche.
Però l'uomo è sempre alla ricerca, magari si evolve, altre volte si involve: schioda il Cerro, buca tutto per sentirsi sicuro, sposta, toglie, mette, scende, lavora, studia, passa senza corda.........
Abbiamo persino fatto diventare e codificato la libera come una salita a certe distanze dai chiodi, non la salita senza chiodi; attrezziamo in artificiale qualcosa e poi cerchiamo affannosamente di non appenderci; ora guardiamo alla difficoltà prescindendo dalle protezioni e da tutto il resto: quante volte si ride di chi fa l'8a e sul sesto a chiodi lontani più di 3 metri è fermo. Prima lui diceva sempre: è solo un 5c! Dopo dice che a lui il 5c non interssa! (L'8a per me è una chimera!)
Poi la conquista è diventata un fatto solo dell'individuo, non è più dell'uomo in generale e ogni giorno si sente che qualcuno conquista le robe conquistate da altri e via all'infinito.
Forse concentrandoci un po' più sul come fare le cose, troveremmo un equilibrio che abbiamo perso? O forse questo è un momento di stasi? La solta storia del consumismo?

Qualche cosa l'ho “messa giù”, magari qualcuno mi chiarisce le idee.
A me il mondo piace anche così “farlocco”!
Dico più spesso vaffa e mi diverto molto anche solo a osservare!

[PIEDENERO]

il fare sta dominando sull'etica in ogni campo e lo si può ben vedere nel vivere di tutti i giorni.
l'etica è tutto, soprattutto in alpinismo/arrampicata ma è molto, molto difficile da seguire e noi amiamo le cose semplici e immediate.
io lo sto capendo solo ora inVECCHIANDO

[scairanner]

Penso che in montagna l'avere sia simile al fare, avere fatto qualcosa, e l'essere sia vicino all'etica del fare, al come, allo stile che si sceglie.

Solo ogni tanto, ma proprio raramente, mi capita di sentir parlare di etica, direi che mai sento discutere di come una persona “voleva fare e ha fatto”, cioè è partita con una idea di stile e l'ha portata a realizzazione.

Per me dovrebbe esserci sempre un equilibrio fra fare e etica.

Però l'uomo è sempre alla ricerca, magari si evolve, altre volte si involve: schioda il Cerro, buca tutto per sentirsi sicuro, sposta, toglie, mette, scende, lavora, studia, passa senza corda.........

Abbiamo persino fatto diventare e codificato la libera come una salita a certe distanze dai chiodi, non la salita senza chiodi; attrezziamo in artificiale qualcosa e poi cerchiamo affannosamente di non appenderci; ora guardiamo alla difficoltà prescindendo dalle protezioni e da tutto il resto: quante volte si ride di chi fa l'8a e sul sesto a chiodi lontani più di 3 metri è fermo. Prima lui diceva sempre: è solo un 5c! Dopo dice che a lui il 5c non interssa! (L'8a per me è una chimera!)

Poi la conquista è diventata un fatto solo dell'individuo, non è più dell'uomo in generale e ogni giorno si sente che qualcuno conquista le robe conquistate da altri e via all'infinito.

Forse concentrandoci un po' più sul come fare le cose, troveremmo un equilibrio che abbiamo perso? O forse questo è un momento di stasi? La solta storia del consumismo?

a parte che non ci ho capito una mazza, ma soprattutto: qual'è la domanda?
Ma oltre a questo, fammi capire, tutto quello che accade nel mondo dell'alpinismo passa prima da te?
Conosci tutti ma proprio tutti quelli che fanno alpinismo, per poter esprimere giudizi e commenti così trancianti?

Per tua fortuna c'è ancora qualcuno che scala per puro piacere e non gira aggiornando su twitter o fb ogni metro di scalata che fa;
utilizza mezzi superatissimi per rendere pubblica la sua attività, come le riviste e la carta stampata, cose che ormai non legge più nessuno, non
ha bisogno degli apprezzamenti del volgo, non tiene un blog, forse non sa nemmeno accendere un pc.
Ma gli comunicherò di passare le informazioni prima a te in modo che tu possa vagliarle e verificare se rispondono alla tua visione di "etica"


Solo ogni tanto, ma proprio raramente, mi capita di sentir parlare di etica
BASTAAAAA!!!! E' dall'80 che sento dire sempre le stesse cose su questo ca@@o di etica, da quando sono apparsi i primi spit sulle pareti montane.
Il web è anche troppo pieno di considerazioni sull'etica, non se ne può più,è un minestrone riscaldato un milione di volte, ormai c'è rimasta solo la pentola e pure rovinata; rifatti per esempio un giro nel blog di Gogna che conosci molto bene (visto che a volte pure commenti) e te ne rendi conto.

[VECCHIO]

a parte che non ci ho capito una mazza, ma soprattutto: qual'è la domanda?
Ma oltre a questo, fammi capire, tutto quello che accade nel mondo dell'alpinismo passa prima da te?
Conosci tutti ma proprio tutti quelli che fanno alpinismo, per poter esprimere giudizi e commenti così trancianti?
Per tua fortuna c'è ancora qualcuno che scala per puro piacere e non gira aggiornando su twitter o fb ogni metro di scalata che fa;
utilizza mezzi superatissimi per rendere pubblica la sua attività, come le riviste e la carta stampata, cose che ormai non legge più nessuno, non
ha bisogno degli apprezzamenti del volgo, non tiene un blog, forse non sa nemmeno accendere un pc.
Ma gli comunicherò di passare le informazioni prima a te in modo che tu possa vagliarle e verificare se rispondono alla tua visione di "etica"
Solo ogni tanto, ma proprio raramente, mi capita di sentir parlare di etica
BASTAAAAA!!!! E' dall'80 che sento dire sempre le stesse cose su questo ca@@o di etica, da quando sono apparsi i primi spit sulle pareti montane.
Il web è anche troppo pieno di considerazioni sull'etica, non se ne può più,è un minestrone riscaldato un milione di volte, ormai c'è rimasta solo la pentola e pure rovinata; rifatti per esempio un giro nel blog di Gogna che conosci molto bene (visto che a volte pure commenti) e te ne rendi conto.

Mi sa che fra me e te è una bella gara fra chi capisce di meno.
Tu di sicuro distorci subito in maniera negativa sempre quello che dico, lo estremizzi e non ti sforzi minimamente di trovare qualcosa di positivo e sì che PIEDONE ti aveva dato un indirizzo. Però dopo un po' di tempo te ne appropri e mi fa piacere, ma non capisco perché me li rinfacci.
Però ciò che tu mi scrivi di tuo, che continua a ripetermi sempre le vecchie cose che a te danno fastidio e oltre le quali raramente riesci ad andare da solo, mi è d'aiuto sempre nel comprendere l'andazzo: grazie.
Tu ci credi proprio quando mi dici: "tutto quello che accade nel mondo dell'alpinismo passa prima da te?"
Non ho tutta questa boria, magari con della boria avrei avuto nella vita un po' di successo senza faticare.
Io ragiono, non vivo di invidie o rancori e penso di avere sufficiente coraggio e onore per dire quello che penso e fare proposte.
E poi sono soddisfatto perché le vecchie cariatidi complessate e fallite di solito mi contestano in modo villano, non sono capaci di fare altro dato che vivendo d'invidie varie non hanno mai fatto nulla, mentre i giovani mi ascoltano, anche se devo ammettere che spesso mi dicono che sono troppo pesante e pretendo troppo impegno da ogni persona che frequento.
Comunque grazie dell'aiuto, vedo che giri anche tu qua e là, spero prima o poi di leggere qualcosa di tuo un po' costruttivo. Ci si vede in falesia!

[rocciaforever]

....
Fare montagna con lo spirito del collezionista, cioè solo per accumulare nuove vie, nuovi record, nuove ripetizioni, senza porsi il problema del come, significa agire con la filosofia dell'avere.
Meglio sarebbe muoversi con l'approccio dell'essere, che richiedere di approfondire il modo in cui facciamo le cose, il senso che gli diamo, quello che ci mettiamo del nostro, il fatto che una cima o una via, non sono un nuovo pezzo della nostra collezione, ma diventano parte di noi, arricchiscono il nostro essere.
Nel mio piccolo modo di essere alpinista, mi ci ritrovo molto. Grazie.
Se poi intendevi altro, o il discorso era indirizzato ad altri, OK, ma io l'ho capita così, la penso così, e mi piace.

non posso che quotarti.
Io penso che la "modalità essere" o la "modalità avere" dipenda dallo stato d'animo, dal modo di essere di una persona, di uno scalatore.
Ci sono "persone che arrampicano", che vivranno sempre in una sola delle due modalità, per me la modalità cambia al cambiare dell'età, delle aspettative, dell'arrivare a capire certe cose. Non so quale delle due sia la migliore, quella che renda più appagati.
Penso che ognuna abbia il suo tempo, ed è bello così.
Poi: chissenefrega di come vedranno gli altri questa mia scelta.

[VECCHIO]

A voi due !!!!
Ma i media e tanta gente non la pensano come voi avete ben detto: hanno orecchie solo per il fare.

Mi sono posto il dubbio che forse bisognerebbe trovare un equilibrio fra "fare e come fare".....(anche io preferisco il come).
Forse basterebbe discutere il tutto più spesso; di solito si discute solo del fare, perché penso sia vendibile bene in modo più facile.
Sarebbe una bella forma di contestazione dello status sociale ufficiale attuale.
Ora esprimo-svelo il mio cruccio-obiettivo da respiro lungo.
Penso che se il tutto venisse discusso più spesso qualcuno riuscirebbe ad aggiungere almeno un nuovo tassello alla "baracca", dopo tanti anni ormai di sottili perfezionamenti o meglio stasi; qui sotto riporto alcuni fatti che penso possano giustificare questa mia ultima affermazione:
-Il primo 9a ha già 25 anni, meno di dieci anni prima c'era il primo 7a.................e dopo 25 anni siamo "solo" al 9b+...............lo dico a grandi linee
-Psico Vertical compie 30 anni..............la via più dura per Korra, che non è uno deboluccio e l'ha ripetuta da poco
-Lafaille da solo, d'inverno, per via nuova su un 8000.............11 anni fa
-Nicolas Jager da solo ha tentato la traversata Lhotse Shar-Lhotse, ma vi è morto in una bufera bastarda..........35 anni fa e non l'ha fatta ancora nessuno, ma nemmeno è stata più tentata (salvo mia ignoranza)
-Però per molti il top dei top delle realizzazioni di sempre: due vecchietti hanno percorso la Mazeno (erano in sei compersa una donna) direi standosene per 18 giorni a cavallo dei 7000 metri............. qualche mese più di 3 anni fa
Di esempi ce ne sono tantissimi altri bellissimi....................
Sono solo pensieri, magari a qualcuno si accende una lampadina e sposta qualcosa in modo molto significativo.
Dai giovani che i tempi sono maturi!

[coniglio]

Vecchio,
tu hai bisogno di una sana dose
di blocchi violenti.

[scairanner]

....

Tu di sicuro distorci subito in maniera negativa sempre quello che dico, lo estremizzi e non ti sforzi minimamente di trovare qualcosa di positivo

Sta di fatto, Vecchio, che tu (su altri siti) sull'etica scrivi queste cose:

"Io penso che fondamentalmente tutti quelli che scalano forando la roccia per abitudine, siano persone che non accettino se stessi, o abbiano paura di se stessi (tanti portano qualche spit in fondo allo zaino), persone che non vogliano sottostare ai propri limiti.
Sono persone che non riescono ad ammettere che non sono capaci di fare quella cosa e così forano.
Ma ritengo anche che il loro ego sia così egoista e infelice da non essere capace di rinunciare a qualcosa, o peggio, mentre fanno qualcosa di nuovo, da non pensare che qualcuno magari dopo di loro potrà essere capace.
E poi direi in base a questo che dalle realizzazioni si evidenzia sempre il rigore e l’etica dell’anima di chi scala.
Poi c’è il gioco, il divertimento e quant’altro, ma queste sono per me altre “robe”, quelle solo piacevoli."

per me queste parole, dette nei primi anni 80 potevano avere un senso per aprire un dibattito, c'era tutto un mondo da esplorare, si confrontavano, spesso duramente (ma accade ancora oggi ), idee agli estremi, era ancora viva la spinta emotiva del Nuovo Mattino, l'arrampicata sportiva era agli albori e tutta da scoprire, le pagine delle riviste dell'epoca ospitavano spesso dibattiti sull'etica, del resto di cosa si doveva parlare, oltre alle rubriche sulle vie nuove e sui luoghi dell'arrampicata?
Dette nel 2016, a 30 e passa anni di distanza, posso dirlo? no, meglio se non lo dico.
E spero che tu capisca anche perchè ho scritto (e se ci credo veramente):
"tutto quello che accade nel mondo dell'alpinismo passa prima da te?", certo che ci credo. Ogni tua parola è intrisa di questo atteggiamento che non riscontro negli altri forumisti, sarà un caso, sarà una sensazione solo mia, ma lo ritengo un atteggiamento di estrema supponenza.
Ma perchè ogni salita, ogni impresa vera o presunta deve passare al vaglio della "tua" etica e dev'essere o bianca o nera?
Lascia che ognuno faccia il "suo" alpinismo, applaudi chi segue la "tua" etica, ma lascia in pace gli altri; chi sei tu per quantificare l'egoismo di chi sale a spit?
E' più egoista chi la sera torna dalla sua famiglia dopo aver spittato una via per FF o chi rischia la vita PER PURO EGO e se ne fotte di chi lo aspetta a casa perchè prima deve mostrare agli altri chi ce l'ha più lungo o, anche se non si trattasse di ciò, vive comunque in un perenne conflitto con se stesso che può essere sedato solo con il rischio della vita (e mi fermo qui)?
Scusami, ma cerco di non fare troppi giri di parole,

e comunque io in falesia al raduno c'ero, sei tu che non sei venuto

[crodaiolo]

revelations

[Danilo]

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tre anni di forum sbattuti tutti nel cesso

[Gorango]

Cacchio ma dai.... Ok, matusa è un rompicoglioni, ma non fa critiche fini a sé stesse, bensì spera di riscuotere gli animi creando un dibattito possibilmente costruttivo...
Mi sembra, corridore del cielo, che tu la prenda un po' troppo sul personale... Se ogni tentativo di ragionamento/critica è presa sul personale per difendere il proprio microcosmo qui non si va da nessuna parte.
Egoista è chi va a rischiare davvero la vita in montagna, ma quello è solo un incosciente sciocco, alpinista è chi va in montagna per scalare, e vecchio è un alpinista.
Sky, sei stato forse beccato in castagna? Non penso, non sembri il tipo, il vecchio scrive male (farebbe piangere anche le maestre d'italiano delle elementari) io ti consiglio di rileggere...

Vecchio, dalla mia piccola giovane posizione di pestasentieri penso che l'alpinismo sia fine a sé stesso, un'attività bellissima che mette a nudo la vera natura di una persona, la sua etica e morale, rigore e serietà. Talmente inutile che chi vuole farne una esaltazione del proprio ego è uno sciocco, dire di avere fatto una via è ridicolo, la natura l'ha fatta, tu puoi essere solo andato a scoprire, pericoloso è l'atteggiamento di mettere le tacche sul bastone, e questo porta a rischiare, fino a una realtà consumistica dell'arrampicata.
Chi invece, come te, lo fa come gesto di gioia, per conoscere comprendere gli altri penso sia un po' più nel giusto, ma anche un mettere alla prova i propri limiti conoscendoli e facendo gesto di umiltà, con il buon senso di non andare completamente oltre.
A prescindere, chi fa alpinismo, falesia ecc ecc è un po' esaurito, perché rischi sempre, poco o tanto, e io dico ma che cazz...
Chi davvero è alpinista però fa alpinismo e basta, non sta lì a guardare più di tanto, pensa a scalare.
poi il vecchio ha tanto tempo e oltre a quello rompe a non finire, ma mi risparmio e stendo un velo pietoso

[Danilo]

Cacchio ma dai.... Ok, matusa è un rompicoglioni...

messaggio strano

[scairanner]

Gorango, niente "castagne", però non mi dispiacerebbe sentire la replica sulla frase che ho evidenziato, dei vari Larcher, Oviglia, Florit, Sterni, alpinistucoli egoisti che passano le giornate a bucare le pareti un pó qua un pò là...
Però dai, mi sono risollevato il morale rileggendo gli interventi di Callaghan, Pisolo e altri sul topic dei fratelli Coubal

[funkazzista]

[...] Leggendo qua e là, ma anche ascoltando, mi sembra che quasi sempre si evidenzi la cosa che viene fatta e si confonda il come con la cosa stessa, per esempio ora si parla dei tempi, della velocità, dei concatenamenti super veloci, che sono solo modalità. Nulla di nuovo o speciale, roba vecchia. [...]

Mah, si e no, VECCHIO...
A me sembra che fra addetti ai lavori (ma quelli veri, eh... mica i burocrati) si guardi e si parli soprattutto del "come".
Il "cosa" basta al grande pubblico, e agli ignoranti (categoria di cui, per inciso, sono un orgoglioso rappresentante).
Chiaro poi che chi deve vendere qualcosa preferisce puntare sul "cosa" anziché sul "come".

Quanto al "nulla di nuovo", mi sembra (ma è sempre un parere da ignorante) che sia MOLTO difficile, in Alpinismo, trovare qualcosa di nuovo dal punto di vista dell'etica. Per dire qualcosa di "nuovo" mi sembra che si debba ormai per forza unire l'etica al superamento dei limiti sportivi.

Tu che sai e conosci, che ne pensi?

[VECCHIO]

Mah, si e no, VECCHIO...
A me sembra che fra addetti ai lavori (ma quelli veri, eh... mica i burocrati) si guardi e si parli soprattutto del "come".
Il "cosa" basta al grande pubblico, e agli ignoranti (categoria di cui, per inciso, sono un orgoglioso rappresentante).
Chiaro poi che chi deve vendere qualcosa preferisce puntare sul "cosa" anziché sul "come".

Quanto al "nulla di nuovo", mi sembra (ma è sempre un parere da ignorante) che sia MOLTO difficile, in Alpinismo, trovare qualcosa di nuovo dal punto di vista dell'etica. Per dire qualcosa di "nuovo" mi sembra che si debba ormai per forza unire l'etica al superamento dei limiti sportivi.

Tu che sai e conosci, che ne pensi?

Io penso di saperne molto poco, ormai sono fuori da tanti anni dai confini del "giro", posso solo ascoltare, anche se ogni tanto mi sembra di partecipare ancora alla formazione dei "sogni", ma sono cosciente della mia vecchiaia e della mia scarsa comprensione del presente.
Il mio è anche un discorso su ciò che si dice e si legge, quindi su ciò che la gente comune viene spinta a pensare......... e spendere denaro e tempo.
Quelli "veri" continuano da sempre a discutere e realizzare.
Se l'ambiente allargato discute con serietà e un po' di competenza di solito appaiono tanti "sogni" per quelli "veri", ma anche per gli altri.
Se l'ambiente allargato è solo indottrinato e fideistico, nemmeno quelli "veri" riescono a sognare.
Che sia il nostro mondo del benessere?
Vedo giovani seduti insieme, ognuno guarda il proprio telefono e condivide............io dico il nulla....... ma spendono e stanno buoni: frustrazione?
Io gioisco quando sento in ciò che realizzo un buon equilibrio fra la mia spinta ad essere e la mia spinta ad avere, potrei dire che gioisco quando il mio senso estetico è soddisfatto, aggiungo che questo avviene se la mia individualità è in buon equilibrio con la mia socialità.
E' così bello gioire, penso che la felicità sia molto vicina al gioire e molto lontana dal divertimento.
Forse mi sono allargato troppo, ma tutto è per me collegato.

[funkazzista]

Vecchio [...] Chi, come te, lo fa (ndf: lalpinismo) come gesto di gioia, per conoscere comprendere gli altri penso sia un po' più nel giusto, ma anche un mettere alla prova i propri limiti conoscendoli e facendo gesto di umiltà, con il buon senso di non andare completamente oltre.

Cavolo, Gorango, complimenti sinceri!
Io non so perché scalo, e ormai ho rinunciato a capirlo
Tu invece addirittura sai perché lo fa VECCHIO!!!

[Spartaco]

non sa usare.il tasto cancella.

[funkazzista]

adesso.non puo piu.

[Spartaco]

un po.spiace.

[VECCHIO]

...E' così bello gioire, penso che la felicità sia molto vicina al gioire e molto lontana dal divertimento....

Eh... sì... però... con tutta la simpatia possibile... per questa frase ti sei ispirato a Gigi Marzullo...
Dì la verità, tu ti prendi gioiosamente gioco di noi, con tutto il tuo essere, e ne sei felicemente divertito!

Per il resto, non farti il sangue amaro... parafrasando il Sommo Poeta, non ti curar di lor, ma scala e passa

Scusa la mia ignoranza, ma chi è Gigi Marzullo?

Sì, hai ragione, a me piace giocare, specialmente con i bambini dell'asilo nido sotto di me, ma anche con mio figlio, ormai più grande di me.
I bambini mi hanno insegnato, o forse ricordato, che qualsiasi gioco è una roba molto seria!!!
Bisogna impegnarsi e non si può scherzare quasi mai, solo fare un dispetto è permesso.
E ripetere, rifare, richiedere fino allo sfinimento fa parte del gioco: mi hanno insegnato che è più bello se per imparare si gioca.
Lo scherzo/dispetto, la lite, la spinta, ma anche le lacrime fanno parte del giocare.
Divertirsi è cambiare continuamente ciò che si fa e i bambini lo fanno raramente.