Zio Vare ha scritto:
Grande post biemme!!
Mi associo, chiaro e limpido come sempre.
da vito » lun apr 11, 2005 7:56 am
Zio Vare ha scritto:
Grande post biemme!!
da clod » lun apr 11, 2005 10:23 am
quando smonta totalmente lo statuto della FASI, laddove constata come lo statuto stesso si sovrapponga illegittimamente ad una legge dello stato di senso contrario (quella che regola e salvaguarda l’esercizio della professione di guida alpina e definisce l’accezione di arrampicata e ascensione su roccia).
da drstein » lun apr 11, 2005 11:39 am
da Fokozzone » lun apr 11, 2005 13:23 pm
da cuorpiccino » lun apr 11, 2005 13:51 pm
da brixia11 » lun apr 11, 2005 13:51 pm
da esteban » lun apr 11, 2005 15:04 pm
Fokozzone ha scritto:Che la legge indichi nella guida alpina come unica figura abilitata alla conduzione di rapporti professionali in ambiente sta bene.
Però due domande insorgono:
1) le guide alpine hanno imparato a scalare con i loro amici e magari anche in qualche corso FASI, tant' è che la selezione per il corso guide specifica che i candidati devono già saper andare in montagna e il corso riguarderà l' accompagnamento dei clienti. Allora l' apprendimento tradizionale, fatto nell' ambito di uscite amichevoli -NON REMUNERATE- in cui il più esperto "tira sù" un principiante, magari per farselo compagno di cordata, sarà comunque da censurare? E se è da censurare le guide alpine stesse sono state tutte fuorilegge (senza contare le "amnesie" fiscali)?
2) Che i corsi di "Versante sud" al Vannino assumessero un carattere di concorrenzialità con l' operato di alcune guide e, quindi, le guide abbiano voluto con questa denuncia richiedere un pronunciamento esemplare da parte della magistratura per fare chiarezza, ci può anche stare. Nello specifico non so se vi sia stato almeno un ammonimento verso i "rei" o se si sia passati senza preavviso alle vie legali (pensate un po' anche ai poveracci trascinati in tribunale per aver fatto una cosa che reputavano innocente!). Però mi chiedo, non è che sia un po' in crisi la figura della guida alpina e che qui si stia raschiando il fondo del barile per cercare clienti? Eppoi i corsi d' estate in falesia devono essere proprio l' ideale di una guida alpina, ehhhhh! Guardate i programmi delle guide: d' estate organizzano tour extraeuropei, o per lo meno in alta montagna. Quindi questa denuncia serve a tutelarsi i corsi autunnali (ma tanto chi lavora, una settimana intera per la falesia ce l' ha solo in agosto). In definitiva mi sembra che questa sentenza rappresenti un gesto di puntiglio, da parte delle guide, ma che sgombri davanti a loro una strada che non amano praticare. Mi sembra di essere tornato ai tempi del dentista e dell' odontotecnico....sigh!
Fokozzone
da Yashin » lun apr 11, 2005 17:26 pm
da Yashin » lun apr 11, 2005 17:27 pm
da Fokozzone » lun apr 11, 2005 18:02 pm
esteban ha scritto:Fokozzone ha scritto:Che la legge indichi nella guida alpina come unica figura abilitata alla conduzione di rapporti professionali in ambiente sta bene.
Però due domande insorgono:
1) le guide alpine hanno imparato a scalare con i loro amici e magari anche in qualche corso FASI, tant' è che la selezione per il corso guide specifica che i candidati devono già saper andare in montagna e il corso riguarderà l' accompagnamento dei clienti. Allora l' apprendimento tradizionale, fatto nell' ambito di uscite amichevoli -NON REMUNERATE- in cui il più esperto "tira sù" un principiante, magari per farselo compagno di cordata, sarà comunque da censurare? E se è da censurare le guide alpine stesse sono state tutte fuorilegge (senza contare le "amnesie" fiscali)?
2) Che i corsi di "Versante sud" al Vannino assumessero un carattere di concorrenzialità con l' operato di alcune guide e, quindi, le guide abbiano voluto con questa denuncia richiedere un pronunciamento esemplare da parte della magistratura per fare chiarezza, ci può anche stare. Nello specifico non so se vi sia stato almeno un ammonimento verso i "rei" o se si sia passati senza preavviso alle vie legali (pensate un po' anche ai poveracci trascinati in tribunale per aver fatto una cosa che reputavano innocente!). Però mi chiedo, non è che sia un po' in crisi la figura della guida alpina e che qui si stia raschiando il fondo del barile per cercare clienti? Eppoi i corsi d' estate in falesia devono essere proprio l' ideale di una guida alpina, ehhhhh! Guardate i programmi delle guide: d' estate organizzano tour extraeuropei, o per lo meno in alta montagna. Quindi questa denuncia serve a tutelarsi i corsi autunnali (ma tanto chi lavora, una settimana intera per la falesia ce l' ha solo in agosto). In definitiva mi sembra che questa sentenza rappresenti un gesto di puntiglio, da parte delle guide, ma che sgombri davanti a loro una strada che non amano praticare. Mi sembra di essere tornato ai tempi del dentista e dell' odontotecnico....sigh!
Fokozzone
Mi sembra che nella premessa tu sia concorde con la legge ("...mi sta bene..."), per poi opporti all'atto pratico.
Se a qualcuno dà fastidio il "monopolio" delle guide alpine, può sempre cercare sostenitori e darsi da fare in sede legislativa per cambiare la legge, ma attualmente la legge c'è e va comunque rispettata.
A mio avviso (premetto che non conosco la vicenda, se non da quanto riportato sul forum) non si tratta di "raschiare il barile", ma di un tentativo di fermare un'attività illecita prima che diventi una consuetudine diffusa o, peggio, succeda qualche incidente e poi gli imputati debbano scoprire - amaramente - che l'assicurazione responsabilità civile che avevano stipulato in realtà non copre la loro attività pratica, perché la suddetta esula dal loro campo d'azione.
Checché se ne dica, mi sembra di capire che l'attività svolta dagli imputati era illegale.
Infine mi sembra che i tempi del dentista e dell'odontotecnico (che tra l'altro non sono mai terminati, visto che ancora oggi vengono pizzicati odontotecnici che "mettono le mani in bocca ai pazienti") siano stati dei tempi molto bui; non so a chi possa far piacere l'essere curato da una persona che si finge medico.....
E comunque questo parallelismo che hai fatto mi suggerisce l'esempio:
come mai i dentisti, nonostante ci sia un florido mercato sempre più in espansione, non lasciano vivere in pace questi "poveri" e poco numerosi odontotecnici che cercano di usurpare il loro lavoro, nonostante la normativa vigente lo impedisca?
Raschiano il barile per cercare clienti?
E' un gesto di puntiglio?
da AlbertoB » mar apr 12, 2005 9:15 am
brixia11 ha scritto:Vorrei esprimere alcuni concetti, che ho appreso direttamente sulla mia pelle (si fa per dire) essendo Accompagnatore regionale di Escursionismo del CAI ed avendo anche organizzato tempo fa una specie di conferenza a Brescia sul tema in oggetto, invitando a parlare un magistrato (che è anche valente free climber), per l'esattezza una signora, che è Giudice in un Tribunale in Veneto.
E senza contare il noto libro scritto anni fa dall'avv Torti per il CAI, avente esattamente il titolo uguale all'oggetto del presente post (= La Responsabilità nell'Accompagnamento).
****
brixia11 ha scritto:- L' attività didattica riguarda corsi ed aggiornamenti, incluse quindi uscite in falesia od in ambiente. Non riguarda mai uscite o gite fini a se stesse. La possono svolgere sia professionisti (Guide Alpine e assimilabili), sino ai massimi livelli tecnici, con rapporto contrattuale professionale che, a pieno diritto, anche tutte le varie figure titolate del CAI (Istruttori ed assimilabili + Accompagnatori di Escursionismo) con vincolo paracontrattuale volontaristico e nei limiti tecnici stabiliti dal loro titolo.
brixia11 ha scritto:- Attività accompagnatoria: non riguarda nessun corso od insegnamento didattico ma singnifica solo guidare e assistere persone. Sono titolati ovviamente i professionisti di cui sopra ed, in ambito volontaristico, gli Accompagnatori di Escursionismo (AE) e gli Accompagnatori di Alpismo Giovanile (AAG e ANAG). Da qui risulta evidente che nessuna figura didattica del CAI (e quindi, tantomeno, di altre organizzazioni) può accompagnare nessuna persona. Insegnare e fare uscite didattiche sì, certamente; accompagnare no.
da cuorpiccino » mar apr 12, 2005 9:31 am
mirto ha scritto:Dunque dunque....personalmente conosco uno dei due istruttori della FASI che è stato portato in tribunale per la faccenda e credo fermamente che fosse in buona fede nello svolgere questa attività.
Solo una cosa vorrei capire....il magistrato ha chiarito la dinamica dell'incidente da cui è nata tutta la questione?
PS
Dove è possibile leggere la sentenza della magistratura?
bye
da dags1972 » mar apr 12, 2005 10:05 am
brixia11 ha scritto:Sono da poco iscritto a questo forum, e pertanto saluto tutti con simpatia!
****
snippone interessantissimo
Claudio C.
Commissione Regionale Lombarda Ecursionismo
CAI Brescia
da esteban » mar apr 12, 2005 16:08 pm
Fokozzone ha scritto:Normalmente il dentista non infieriva affatto sull' odontotecnico (uso il passato perché con l' introduzione della laurea breve la situazione è molto migliorata), semmai prendeva una percentuale per mettere la firma sui documenti dello studio. Mi vedo già il corso, a nome della guida alpina, tenuto in realtà dai suoi "assistenti" (magari gli stessi che prima ha denunciato) e l' esimio professionista che saluta sorridendo con un "ci vediamo stasera!" e scompare dalla vista, seguito da un cliente che ha convinto a scalare in quella zona...
Quando dico che la legge mi sta bene ne prendo atto, senza giudicarla troppo. Potrebbe anche funzionare, ma non nelle attuali condizioni. E comunque, riferita alla realtà della falesia, la professionalità della guida è sovradimensionata.
Non ho nulla contro le guide, ma la realtà scalatoria (uso volutamente questo termine ambiguo/polivalente) è molto cambiata negli ultimi 10-20 anni e temo che la figura della guida non sia riuscita ancora a rimodularsi sulle nuove situazioni, soprattutto a livello di proposta appetibile sul mercato. Penso che non sia colpa di nessuno, ma togliere uno spazio a qualcuno che insegnava bene, per timore di non averne abbastanza, è sintomo di crisi.
Fokozzone
da Yashin » mar apr 12, 2005 17:32 pm
da biemme » mar apr 12, 2005 17:48 pm
esteban ha scritto:........Dalle leggi vigenti, una guida non può avvalersi di "assistenti".........Sono comunque convinto che se ci fosse un istruttore Fasi che avesse voglia di aprire una struttura boulder indoor ad Aosta, otterrebbe sicuramente un buon successo di pubblico,...........
da brixia11 » mar apr 12, 2005 19:22 pm
da cuorpiccino » mer apr 13, 2005 8:48 am
Mirto ha scritto:Però a questo punto vorrei capire una cosa....
Mi è parso di capire che le guide alpine sono l'unico organismo che dietro compenso può accompagnare delle persone in montagna....
Ma allora il CAI ? E' vero che esiste un vincolo paracontrattuale volontaristico e gli istruttori non ricevono alcun compenso ma quando la gente si iscrive ad un corso se non sbaglio deve sborsare del denaro che
finisce nelle casse della scuola di alpinismo composta da volontari tra cui alcuni qualificati ( gli istruttori )....quindi mi verrebbe da pensare che neanche il CAI , percependo un compenso, possa portare ad arrampicare queste persone...... ....un pò assurdo......
Per Cuorpiccino
io sapevo che le guide avevano denunciato versante sud ( VS ) a fronte di un incidente accaduto ad uno dei partecipanti del corso " roccia e plastica " organizzato da VS....è da qui che è nato tutto.....
da LimaMike » mer apr 13, 2005 9:17 am
biemme ha scritto:5)quanto al problema delle responsabilità, questo non ruota tanto attorno al discrimine tra vincolo contrattuale (o paracontrattuale) da un lato o extracontrattuale dall?altro, che sussiste tra i compagni d?uscita, quanto sul vincolo di ?affidamento? che si è venuto o meno a creare tra gli stessi. ....
E aggiungerei altri due concetti fondamentali deve essere evidenziato:
1) di deve essere Colpa, Dolo o Imperizia
2) deve essere provato il Nesso di casualità tra il fatto accaduto e il comportamento tenuto.per cuorpiccinoe BiEmme: Confermo. La collaborazione con le guide alpine nell'insegnamento a corsi del cai c'è sempre stata. Non credo debba essere ne regolamentata ne saltuaria e la reputo pure io non negativa anzi. ma semplicemente paritetica e cioè una guida che opera all'interno di una scuola non deve ricevere nulla se non il puro rimborso spese come tutti gli altri istruttori.
da Fokozzone » mer apr 13, 2005 12:54 pm
Il Forum è uno spazio dincontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dellalpinismo, dellarrampicata e dellescursionismo.
La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.