abuso essercizio professione guida alpina

[LimaMike]

Tuttavia non concordo affatto con Lima Mike sul costringere una guida che collabori a un corso CAI a limitarsi al rimborso.

La mia risposta in effetti mancava di un tassello importante.
Non si tratta di costringere. Infatti quando una guida decide e lo fa di propria volontà senza essere costretta, di partecipare all'attività di una scuola del Cai sa quali sono i presupposti o se le vuoi chiamare in altro modo, anche se non mi piace, le condizioni: Si opera come volontari che hanno diritto solamente al rimborso e null'altro.

Credo che al più il CAI potrebbe prevedere delle convenzioni con le guide, per ottenere uno sconto in cambio della continuità del lavoro.

C'era ed è stata anche molto osteggiata dalla componente Istruttori inquanto ritenuta inutile poichè le guide nelle scuole ci sono sempre state.

Il mio discorso non era nè pro nè contro le guide.

Nemmeno il mio. Il mio compagno di cordata abituale è una guida e quando abbiamo fatto i corsi lui di guida e d io di istruttore ci siamo aiutati reciprocamente.

Dico che la figura della guida sta passando un periodo di difficoltà, prova ne sia che quasi tutte le guide hanno anche qualche altro lavoro. Se sempre meno gente si fa accompagnare in montagna, non mi sembra una grande idea stabilire un monopolio delle guide sull' insegnamento in falesia per salvare la professione, ecco tutto.

Su questo ti quoto in toto.

Salut
ML

[brixia11]

Rispondo a tutti, e mi scuso sin d'ora se tralascio qualche risposta:

PER ALBERTO B (scrivimi anche in PVT se vuoi, visto che siamo concittadini potremmo vederci).
- Il convegno avvenne molti anni fa (credo 5) e non so se la Sezione li ha: mi informo.
- Liceità dell'accompagnamento: in montagna possono accompagnare solo titolati CAI o Guide (inclusi ovviamente A.G. e A.M.M.).
- Liceità d'insegnamento: non sono aggiornato se negli ultimi anni la legge abbia consentito l?insegnamento ad altre organizzazioni oltre a CAI e UIAGM. teniamo presente che il sist giuridico si sta sempre più europeizzando.
- Liceità delle gite organizzate: in ambito volontaristico non c'è solo il CAI, lo sanno tutti, ma una polverizzazione di organizzazioni (visto che sei di BS, pensa alla Ugolini, alla M.te Maddalena, ecc). E tutti organizzano gite. Formalmente non sarebbero legali, è vero, perché senza accompagnatore titolato. Ma è anche vero che l?uso, se noto a tutti e protratto per lungo tempo, può ?far legge?. Inoltre le varie organizzazioni in genere stanno su gradi E o massimo EE, per i gradi superiori cominciano a far intervenire magari degli istruttori, che, pur se non titolati ad accompagnare, sono sempre più idonei di uno senza alcuna qualifica.
- Situazioni al limite del paradosso: non è così drammatica la questione. Ovvio che tutto va visto cum grano salis. Una comitiva di amici può benissimo andare ad arrampicare senza obbligo di capacità identica fra loro, ci mancherebbe altro! Ma pensa a un caso in cui ci sono, diciamo, 5 o 6 persone palesemente principianti più uno esperto e vanno in falesia, con l?esperto che insegna: siamo all?estremizzazione, d?accordo. Ma non ci sono limiti esatti per stabilire quando un?uscita arrampicatoria è considerabile una libera e legittima gita fra amici e quando invece integra gli estremi dell?insegnamento e dell?accompagnamento. Troppe sfumature e casi intermedi. Invece i limiti imposti dai vari brevetti, qualifiche e patentini sono chiarissimi.

DAGS 1972: una sezione, che abbia la scuola o no, formalmente, non potrebbe accompagnare se non dotata di Accompagnatori di escursionismo. Poi, nella pratica, vale quanto detto sopra, almeno sino a che non verrà sancito un chiaro divieto ai comuni capigita: al momento la questione è tuttora nebulosa. La scuola in ogni caso serve a insegnare e a fare uscite didattiche, non ad accompagnare. Ufficialmente. Poi, anche qui, nella pratica molte sezioni usano l?escamotage degli istruttori per guidare gite Alpinistiche.
AAG: credo che i limiti dell?accompagnamento giovanile siano simili a quelli degli Accompagnatori di Escursionismo per adulti, ossia max EEA, non credo A, anche se ho avuto notizia di gite fatte in ambito giovanile con picca e ramponi su ghiacciai. Però non sono certo al 100% se davvero l?AAG non può accompagnare sul grado A: se ti serve mi informo e ti faccio sapere.

BIEMME : grazie per il benvenuto!! Allora, con ordine: per le iniziali del magistrato climber posso solo purtroppo, e qui non me ne volere tu, dire ?no comment? per ragioni di privacy e di safety. Scrivimi in pvt per la cosa.
Chiarisco che non è che io non abbia dubbi o perplessità: in materia ne ho eccome! Ma NON su ciò che ho scritto, semplicemente perché sono dati di fatto obiettivi e certi, non opinioni.

Ecco le mie risposte:
1) So di essere uscito un po? dal tema della denuncia per esercizio abusivo, ma mi sembrava ci fossero alcune analogie per giustificare l?introduzione di un tema interessante. Le mostruosità tollerate a cui accenni, ossia gli accompagnatori/capigita non titolati, non vedono per niente il mio favore, mi hai frainteso. Se anche dico che è un uso consolidato e che potrebbe, perché reiterato e noto pubblicamente, far legge, sono il primo a non essere d?accordo. Nella mia sezione (BRESCIA, molto grande, migliaia di soci) c?è una dozzina di costoro e però solo io titolato: mi sto battendo da anni per qualificarli ma combatto contro i mulini a vento. Un brevetto di Accompagnatore titolato scoccia, è lungo e difficile: trovano più comodo non farlo. Sino a che glielo si permetterà.
2) L?AMM che dici è una figura professionale, nel collegio delle Guide Alpine, e opera solo a fini di lucro, facendosi cioè pagare perché è il suo lavoro. E? ben diverso dalla figura dell?Accompagnatore di Escursionismo CAI, che opera su base volontaria. Entrambi sono però pienamente figure titolate ed ufficiali, con limite operativo EEA.
3) Sbagli a mio avviso a negare al CAI la possibilità di accompagnare perché l?Accompagnatore CAI è una figura nata per quello scopo, formata da impegnativi corsi a cui si accede con severe selezioni, tenuti da personale esperto (Istruttori e assimilabili), soggetto a obblighi di aggiornamento e di dimostrazione di attività costante (pena la decadenza del brevetto). E dico esperto tecnicamente, psicologicamente (vedasi le dinamiche dei gruppi, ecc.) e culturalmente (etnologia alpina, ambiente, biologia, per citare alcuni esempi, ovviamente entro certi limiti). Si è però limitata la figura al grado EEA. Se vuoi sono a tua disposizione per chiarirti tutto l?iter formativo di un AE, che, proprio a causa della severità, i capigita non si sentono di affrontare. Dovremmo però per questo trovarci o meglio ancora vienimi a trovare in commissione regionale o centrale e scoprirai un mondo che pochi conoscono. Ti accorgerai che l?AE ha sufficiente preparazione per le attività stabilite.
4) La scopertura accompagnatoria è perchè manca una figura per i gradi A e secondo me o la si crea da zero come fiugura nuova (un AA ossia Accompagnatore di Alpinismo) o si procede a una qualifica per gli istruttori (ch esiano almeno regionali) mediante un apposita specializzazione e li si mette in grado di accompagnare anche non in ambito didattico.
5) Concordo: so bene che quando porto qualcuno ufficialmente o vado semplicmente con un amico rischio sempre la condanna. Ma agisco con la cosiddetta diligenza del buon padre di famiglia (leggasi non faccio cacchiate) e non creo situazioni in cui ho colpa.
6) Ti informo anche che tutti gli AE sono Regionali; e sono anche tutti titolati, quali istruttori regionali, ad organizzare (ed insegnarvi) corsi di Escursionismo e Escursionismo Avanzato sino a livello EEA.

ciao ciao
Claudio

[Zio Vare]

- Liceità dell'accompagnamento: in montagna possono accompagnare solo titolati CAI o Guide

Per dovere di cronaca aggiungerei che sono abilitati all'accompagnamento anche le guide ambientali escursionistiche (ovunque non vi sia necessità di strumenti per la progressione - ramponi, picca, corde etc etc) che non sono necessariamente legate al collegio delle guide alpine. In alcuni casi i collegi delle guide hanno anche inserito nel proprio organico gli accompagnatori di media montagna (Lombardia) ma non è detto che dove non ci sono accompagnatori di media montagna manchino anche le guide ambientali escursionistiche (che sono riunite in una propria associazione).
Da notare comunque che c'è una bella confusione intorno a questa figura professionale, visto che ogni singola regione può riconoscerla o non riconoscerla, qualche regione ha delle leggi specifiche, qualche regione no. E' un bel guazzabuglio.

[brixia11]

Una precisazione: sì, è vero, anche le Guide Ambientali Escursionistiche sono abilitate ad accompagnare. Io però, nel mio intervento, mi riferivo a chi ha l?abilitazione ad accompagnare sino al grado EEA, le G.A.E. che citi tu sono, se non erro, titolate al grado T o E, non oltre.

Altra precisazione: in Italia ci sono, mi pare, 12 Collegi Regionali aderenti all?UIAGM ossia l?associazione internazionale delle Guide Alpine professioniste ed effettivamente non mi pare che in tutti i collegi sia attualmente presente l?albo degli Accompagnatori di Media Montagna. In Lombardia, ad esempio, sì, c?è, e gli AMM lombardi sono grosso modo una settantina in tutta la regione il che significa che non sono una presenza insignificante; segnalo il link del loro albo:
http://www.guidealpine.lombardia.it/01/ ... .17.0.html
L?Accompagnatore di Media Montagna è a tutti gli effetti una figura professionale con pari dignità di una Guida Alpina, con la differenza che il suo terreno operativo è limitato al grado EEA.

Stesso limite hanno gli Accompagnatori di Escursionismo del CAI di cui segnalo il link di quelli lombardi (attualmente quasi un centianio) http://digilander.libero.it/caicorle/
Le due figure però non sono quasi mai in concorrenza, pur operando sugli stessi terreni, che in pratica sono ambenti ove non sono previste da parte degli accompagnati manovre alpinistiche di cordata, ma al massimo la percorrenza, autossicurati, di vie ferrate, nevai, roccette, con uso o di set da ferrata o di corde fisse, sempre posizionate dall?Accompagnatore. AMM e AE non sono quasi mai in concorrenza perché i loro target, intendo i bacini di utenza, sono solitamente diversi e non c?è sovrapposizione. L?Accompagnatore CAI in pratica guida le uscite sociali di sezione o intesezionali e più raramente esce da tale ambito, pur essendo pienamente abilitato a farlo. L?AMM si rivolge più frequentemente a scuole, organizzazioni turistiche, enti pubblici locali che gestiscono il territorio, o anche a privati cittadini. Ovviamente nulla vieta che collabori anche con il CAI. Ma se una sezione ha degli AE non andrà mai a pagare un AMM?.

ciao
Claudio

[esteban]

L?Accompagnatore di Media Montagna è a tutti gli effetti una figura professionale con pari dignità di una Guida Alpina, con la differenza che il suo terreno operativo è limitato al grado EEA.

ciao
Claudio

Non penso che le differenze siano solo limitate al terreno operativo.
Per esempio: la professione di guida alpina è regolata da una legge quadro nazionale e da leggi regionali. La figura della guida alpina è riconosciuta in tutti i paesi del mondo membri del UIAGM.
L'accompagnatore di media montagna, che in Valle d'Aosta si chiama guida naturalistica escursionistica e l'organizzazione è indipendente al "collegio" delle guide valdostane (che non si chiama propriamente collegio, ma ha mantenuto, per tradizione, il nome di Unione Valdostana delle Guide di Alta Montagna in quanto nata ben prima della legge statale), è una figura regionale, riconosciuta quindi - se non sbaglio - solo a livello regionale.

Mi chiedo quindi se, di conseguenza, l'ambito operativo debba essere limitato alla regione di iscrizione.

Il collegio lombardo segnala che è possibile un'attività saltuaria in altre regioni e all'estero, laddove gli AMM sono riconosciuti, ma non dice nulla in merito all'eventuale riconoscimento.

Per la formazione delle guide alpine è necessario soddisfare un livello minimo, in tutte le materie, stabilito dall'UIAGM (sia di livello tecnico che di giornate di corso); ecco perché esiste questo riconoscimento reciproco internazionale.

Gli AMM hanno una formazione totalmente disomogenea tra una regione e l'altra, sia per livello che per materie o quantità di giornate di corso (ed ovviamente, non essendoci un'organizzazione nazionale, non viene assicurato un livello minimo qualsiasi), pertanto mi sembra difficile un generale reciproco riconoscimento a livello nazionale (senza andare oltre confine).


Qualcuno mi sa chiarire il dubbio?

[AlbertoB]

PER ALBERTO B (scrivimi anche in PVT se vuoi, visto che siamo concittadini potremmo vederci).
- Il convegno avvenne molti anni fa (credo 5) e non so se la Sezione li ha: mi informo.
- Liceità dell'accompagnamento: in montagna possono accompagnare solo titolati CAI o Guide (inclusi ovviamente A.G. e A.M.M.).
- Liceità d'insegnamento: non sono aggiornato se negli ultimi anni la legge abbia consentito l’insegnamento ad altre organizzazioni oltre a CAI e UIAGM. teniamo presente che il sist giuridico si sta sempre più europeizzando.
- Liceità delle gite organizzate: in ambito volontaristico non c'è solo il CAI, lo sanno tutti, ma una polverizzazione di organizzazioni (visto che sei di BS, pensa alla Ugolini, alla M.te Maddalena, ecc). E tutti organizzano gite. Formalmente non sarebbero legali, è vero, perché senza accompagnatore titolato. Ma è anche vero che l’uso, se noto a tutti e protratto per lungo tempo, può “far legge”. Inoltre le varie organizzazioni in genere stanno su gradi E o massimo EE, per i gradi superiori cominciano a far intervenire magari degli istruttori, che, pur se non titolati ad accompagnare, sono sempre più idonei di uno senza alcuna qualifica.

Claudio, intanto grazie per la risposta. Magari ci conosciamo gia', almeno di vista, perche io frequento l'Ugolini (e cosi' capisci anche molti dei miei dubbi....). Magari avresti voluto tranquillizzarmi, ma di fatto ... beh sono piu' terrorizzato di prima: quando scrivi che formalmente non sarebbero legali, io capisco che non sono proprio legali, il che significa che in caso di incidente ci saranno sicuramente delle rogne penali, o no? E la presenza dell'istruttore, dal punto di vista del giudice, non puo' cambiare nulla, dal momento che neppure lui ha titolo per accompagnare alcuno.

- Situazioni al limite del paradosso: non è così drammatica la questione. Ovvio che tutto va visto cum grano salis. Una comitiva di amici può benissimo andare ad arrampicare senza obbligo di capacità identica fra loro, ci mancherebbe altro! Ma pensa a un caso in cui ci sono, diciamo, 5 o 6 persone palesemente principianti più uno esperto e vanno in falesia, con l’esperto che insegna: siamo all’estremizzazione, d’accordo. Ma non ci sono limiti esatti per stabilire quando un’uscita arrampicatoria è considerabile una libera e legittima gita fra amici e quando invece integra gli estremi dell’insegnamento e dell’accompagnamento. Troppe sfumature e casi intermedi. Invece i limiti imposti dai vari brevetti, qualifiche e patentini sono chiarissimi.

Appunto: i limiti imposti da brevetti e qualifiche sono le uniche cose chiare, e purtroppo mi dicono che quando vado con uno meno esperto di me io lo sto accompagnando, illegalmente perche' non ho titolo a farlo, e quindi in caso di incidente ne paghero' le conseguenze. Giustamente tu dici "ci mancherebbe" e "tutto va visto cum grano salis": l'unica esperienza con la giustizia italiana che ho avuto e' stato come CTU in una questione tecnica. Sinceramente l'unico insegnamento che ne ho tratto e' stato che il buon senso non e' molto avvezzo a frequentare i luoghi della giustizia e tutto mi aspetterei tranne che un giudice, di fronte a una norma che attesti che io ho fatto una cosa che non potevo fare (accompagnare) applichi il buon senso.

Mi sembra che l'unica cosa da fare e' pregare che non succeda mai niente...

[brixia11]

PER ESTEBAN

Effettivamente, quando ho parlato della differenza di terreno d?azione fra Guide e AMM non intendevo dire che è l?UNICA differenza, ossia non era un?analisi comparata esaustiva. Anche perché io conosco bene solo le norme riguardanti la qualifica CAI di A.E. e non quelle degli AMM.
Inoltre, tale brevetto professionale di AMM è relativamente recente e la scarsa omogeneità interregionale, o addirittura internazionale, che lamenti, potrebbe migliorare col consolidarsi della figura dell?AMM.
Quello CAI di AE è invece abbastanza uniforme in tutte le regioni italiane ove ci sono tali brevetti.

Una curiosità: il tuo user name ha suono ispanico per tuoi legami con la Spagna? ¿Eres, porsupuesto, de habla castellana?



PER ALBERTO B

Caro concittadino, non credo ci conosciamo (a meno tu non abbia frequentato il CAI Brescia a livello uscite sezionali): io non ho mai avuto relazioni con la Ugolini, ma vorrei averne e stavo pensando di farlo quest?anno, se magari mi presenti. Fammi sapere in pvt, eventualmente.

Sorry, non intendevo creare terrorismo accompagnatorio. Per 40-50 anni e sino a dieci anni fa la situazione era così: titolati erano solo o guide e aspiranti guida, abilitati a insegnare e accompagnare oppure istruttori CAI abilitati a insegnare e accompagnare solo per didattica.

Però tutte le sezioni CAI o realtà associative varie (come la Ugolini) hanno da sempre organizzato gite mediante figure non titolate, ossia i capigita, che potevano (e possono) essere sia valenti alpinisti e ottime guide sia incompetenti presuntuosi, in quanto non controllabili in modo affidabile, salvo regolette locali (di ammissione) a livello di singola sezione o società.
In altri casi ci si affidava (e affida) invece a istruttori titolati, per le gite "difficili", i quali competenza tecnica ne hanno senza dubbio e, si spera, anche capacità accompagnatoria, al di là che ufficialmente possano o no accompagnare.

Nella prima metà anni 90 alcuni benemeriti attivisti del CAI hanno fondato la CCE (Commissione Centrale Escursionismo), ultimo nato fra gli OCT (=Organi Tecnici Periferici) del CAI, che diede origine alle varie Commissioni Regionali Escursionismo (OTP/Organi Tecnici Periferici) e da quel punto fu creato ex novo il brevetto di AE (Accompagnatore di Escursionismo), proprio per sopperire alla mancanza di una figura accompagnatoria istituzionale (sino al livello EEA).
Però l'AE in dieci anni non ha ancora sostituito tutti i capigita, per motivi vari, anche di ritrosia a brevettarsi da parte di alcun capigita, che si sentono già qualificati in quanto di fatto sono esperti e capaci. Ecco le ?mostruosità? a cui accennava BIEMME: tali capigita NON sono sottoposti a nessun corso, nessun aggiornamento, nessuna regola ufficiale, e pertanto l?utente da loro accompagnato non riceve una garanzia di qualità del servizio, anche se è gratuito e volontario. Questa l?ufficialità delle cose.

E la pratica com?è? Un bel casino.
Allora, a mio avviso si deve stare bene attenti solo a una cosa: la più volte citata "diligenza del buon padre di famiglia", ossia non tenere comportamenti errati con chi si accompagna. Mi spiego meglio: se un capogita non titolato organizza un?escursione EEA (esempio: la normale della Presolana) per la sua Società o per un gruppo di suoi amici inesperti, cosa accade? Se, e tocchiamo ferro, capita un incidente, può, come dicevo in altro post, partire un?inchiesta. La prima cosa che fa il Giudice è determinare se l?incidente è accaduto per colpa o negligenza del capogita. Esempi: non dà ordine di tornare se il tempo peggiora, non posiziona una corda fissa ove servisse, permette a uno di salire con scarpette in tela sdrucciolevoli, permette a un?altro di scegliersi un percorso alternativo a lato di quello scelto, ecc. SONO TUTTE COSE SUCCESSE !! In casi simili è ovvio che il capogita è condannato, e il fatto che fosse titolato o no può influire sulla severità della pena ma poco, perché ci sono due effetti che si compensano a vicenda: il capogita non titolato non poteva ufficialmente guidare gente e quindi ha usurpato un titolo, ma al tempo stesso aveva un carico minore di responsabilità (se era stato designato dalla sua Società). Quello titolato (l?AE) ha assunto più responsabilità per effetto del suo titolo che sancisce una maggior capacità tecnica e di giudizio. Entrambi però hanno meno responsabilità del professionista (la Guida o l?AMM). L?eventuale denuncia delle Guide verso un non titolato perché ha usurpato un titolo non credo inasprisca molto la condanna, che già ci sarebbe in ogni caso. Quindi la soluzione è semplice: se porti in giro qualcuno e ritieni di averne le competenze tecniche necessarie, tratta i tuoi accompagnati davvero come se fossero i tuoi figli. Se porti gente su una ferrata e si prendono un sasso in testa non è per niente colpa tua, posto che li avessi obbligati al casco. Se uno su quella ferrata cade e rimane paralitico non è colpa tua nemmeno se ti denuncia, però dovevi avergli imposto il dissipatore. E via dicendo. Per il discorso dell?amico clmber esperto che raduna quattro amici non esperti e li porta in falesia ad insegnargli ad arrampicare è fare attività didattica, ma la situazione è analoga: se uno dei raga inesperti si fa male e rimane handicappato, vanno subito a vedere se hai commesso errori, imprudenze, negligenze, ecc. Prima ancora di accertare se eri titolato o no. Se l'hai spedito su un 6a da primo alla seconda uscita della sua vita è colpa tua. Se invece sei a posto come diligenza, ossia comportamento impeccabile, è molto improbabile che ti condannino anche se eri abusivo o usurpatore di titolo perché la causa dell?incidente non è certamente imputabile né alla tua negligenza né all?usurpazione di titolo.

Ma dimostrare la perfetta diligenza del buon padre di famiglia non sempre è facile?nel senso che se stai palesemente accompagnando o insegnando, meglio avere cento occhi e cento attenzioni per tutto e per tutti. Se sei in falesia in un gruppetto di alcuni amici in gita arrampicatoria normale, nessuno verrà mai a recriminare che per il solo fatto che la capacità individuali non erano uniformi fra tutti allora era come un corso. Per dire che era un corso abusivo ci vogliono prove evidenti.

Concludo ricordando che ad esempio il CAI Brescia dal 1950 ad oggi non ha MAI avuto capigita condannati e siamo nell?ordine di svariate migliaia di gite di tutti i tipi svolte in mezzo secolo. Davvero pochissimi incidenti con lesioni serie, nessuna denuncia, un morto solo (sul monte Bianco) a memoria d?uomo e non per colpa del capogita. Non mi sembra quindi sia elevato il rischio condanna.
Però, ripeto l?ennesima volta, sono il primo a dire che chi accompagna deve avere un titolo che attesti in modo certo la sua preparazione tecnico/accompagnatoria per il precorso prescelto.

Claudio

[biemme]

Ciao claudio, grazie dei chiarimenti : a questo punto si rafforza in me l'idea (che, ne sono certo, non condividerai), che l?accompagnamento in montagna dovrebbe essere appannaggio esclusivo dei professionisti.

Non fraintendermi, soprattutto dopo le tue così chiare e puntuali spiegazioni, nutro il massimo rispetto per la tua qualifica e per quanti, come te, hanno conseguito ?certamente con merito ? questi titoli (AE, AAG, ecc.), peraltro unanimemente riconosciuti e il cui iter formativo e di aggiornamento, in ambito cai, è sicuramente ben congegnato (comunque attenzione, perché l?italia è lunga e larga, e magari l?idea che uno si fa della realtà cai-escursionistica bresciano-lombardo-settentrionale potrebbe essere un bel po? diversa da quella di altre zone dello stivale).

Sono contrario all'accompagnamento in ambito volontaristico, dunque, perchè ho il timore che si cada inevitabilmente (come mi confermi parlando di capigita cai senza titolo né capacità per conseguirlo ovvero di associazioni illegali) in quelle soluzioni compromissorie all?italiana (e cioè tollerate nonostante illecite) che, come tu ritieni, renderebbero necessario ogni volta dover ricorrere a consuetudini o prassi consolidate e non già a norme chiare e precise. Io ritengo invece che se i contorni giuridici sono questi, non ci si deve meravigliare se poi l?autorità giudiziaria adotta pesi e misure diverse da un caso all?altro e in alcuni casi agisce con severità e senza buon senso. Ora, poiché prassi e consuetudini invalgono solo laddove non intervengano, nello specifico settore, leggi o altre fonti di diritto più autorevoli, mi sembra che in questo caso invece, la legge in ambito professionistico sia completa, e, sebbene in ambito volontariato sembrerebbe altrettanto (salvo la lacuna che tu lamenti sull?accompagnamento ?alpinistico?), il dato di fatto è che oggi ognuno sta facendo un po? come vuole (tu stesso parli di una tua battaglia contro i mulini a vento). ?.tutto questo va bene finchè non c?è l?incidente o finchè non si invade la sfera di azione di altri (in questo caso guide alpine o AMM)? in questi casi, mi associo a quanto già osservato saggiamente da AlbertoB: la sola certezza (per queste persone e per chi da loro viene accompagnato) è pregare che non succeda mai nulla.

ciao
biemme

[Zio Vare]

Una precisazione: sì, è vero, anche le Guide Ambientali Escursionistiche sono abilitate ad accompagnare. Io però, nel mio intervento, mi riferivo a chi ha l?abilitazione ad accompagnare sino al grado EEA, le G.A.E. che citi tu sono, se non erro, titolate al grado T o E, non oltre.

Direi che non si dovrebbe andare oltre il grado EE, o comunque non bisogna far ricorso a strumenti per la progressione e non è del tutto chiaro se sia lecito o meno che si utilizzino le racchette su terreno innevato (proprio per il carattere di pericolosità che comporta l'innevamento)

[brixia11]

PER BIEMME.

Posso capire che se non si conosce la preparazione dell'accompagnatore CAI, ossia l'AE, si generi un acerta diffidenza in quanto il professionsita lo fa di mestiere e di quello ci si fida. E' umano, ti capisco. Teniamo però presente che il volontario è animato da passione allo stato puro e il suo solo interesse è la montagna ed il proselitismo. Il professionista lo fa per la pagnotta e talvolta deve uscire in parete anche se ha la febbre o il mal di pancia o semplicemente è preso da altro. Noi se usciamo e accompagnamo non siamo costretti dalla pagnotta, ma è entusiasmo allo stato puro. Se no non usciamo. Non mi pare poco....

A parte le considerazioni psicologiche, secondo il mio modesto parere per fare un confronto sensato ci si dovrebbe basare non su sensazioni o congetture ma su dati di fatto obiettivi, ossia poter effettivamente comparare la preparazione di un AMM e quella di un AE, poi valutare. Credo che un AE, per effetto di ciò che comporta il conseguimento ed il mantenimento di tale brevetto, non abbia niente di meno di un AMM.

Stessa cosa se confronto un INA o un INSA del CAI con una Guida: credo che tecnicamente non siano tanto diversi, salvo il discorso pagnotta che dicevo. E che va a vantaggio del CAI. A vantaggio delle Guide c'è la maggior frequenza di uscite, certamente.

A parte tutto ciò, credo che le incertezze attuali ti diano ragione. Il futuro prossimo è però esclusivamente verso un accompagnamento qualificato, senza più le mostruosità, le disuniformità regionali, gli abusivi, i praticoni e via dicendo.
Ossia AE (magari anche AA per le uscite alpinisitiche) nel non lucrativo , e Guide nel professionismo lucrativo. Senza altre figure non autorizzate. Quando ( e se ) si avrà questo, la fiducia dovrà essere pari per tutti. Anche nelle guide non credo che OGGI una Guida nata e cresciuta sotto al monte Bianco e che ha sempre respirato pareti e couloirs di ghiaccio sia uguale a una dell'ETNA, con tutto il rispetto per gli amici siciliani, anche se la UIAGM fissa regole uniformi come le fissa il CAI Aosta a Palermo.

Per ZIOVARE
Da poco è stata varata la qualfica per AE di Accompagnatore in ambiente innevato e ciò metterà in grado gli AE di andare con le racchette. Il programma è intenso e fa conseguire una preparazione valangologica e di orientamento sufficienti.

Claudio

[gug]

A parte che credo che ogni guida lo sia diventata per grande passione della montagna, ma in ogni caso di ciò ho molti esempi concreti.
Poi penso che fra il livello richiesto ad un INA e quello di una guida ci sia una grossa differenza, soprattutto per il livello tecnico in arrampicata e per la completezza in ogni campo.

[brixia11]

Un po' di chiarezza: per le guide viene fissato quanto si vede in questi links:
http://www.guidealpine.lombardia.it/01/ ... .86.0.html ed, anche se uno e per è per la Lombardia e l'altro per il Piemonte http://www.guidealpinepiemonte.it/forma ... ecnici.htm, dovrebbe essere simile a quanto richiesto altrove (si spera...). E riguarda gli aspiranti guida, mentre non è conoscibile da tutti il livello per gli esami di Guida/Maestri di Alpinismo.

Però non risulta nessuna preparazione specifica per le Guide, a parte Canyoning o Lavori su Fune. Quindi una Guida deve saper far tutto.
Il CAI, come noto, ha scuole con apparati didattici complessi e diversificati: io ho citato l'INA come esperto di alpinismo in generale, e forse è la figura che più si avvicina alla Guida come poliedricità tecnica. Però, se prendiamo un INSA o un IAL, bisogna ammettere che costoro esercitano in prevalenza SOLO quelle specifica attività ed in esse sono autentici specialisti. Una Guida oggi accompagna sulla cresta Küfner, domani porta qualcuno ad arrampicare, dopodomani fa scendere un gruppo di giapponesi giù per la Mer de Glace, dopo ancora va sul Breithorn, poi ad arrampicare, poi organizza un corso di piolet, e via dicendo. Un istruttore IAL arrampica e basta. Un INSA sa tutto di gite OSA e basta. Un INA fa di tutto ma in particolare alta quota e ghiacciai.

Crediamo davvero che i requisiti tecnici per diventare IAL siano inferiori a quanto richiesto per passare l?esame di Guida Alpina? Forse dovremmo davvero fare un?analisi tecnica comparata ed esauriente?

Riguardo alla ?passione?: ovvio che una guida solitamente è un uomo del territorio, spesso nato in loco, quindi non può essere uno che odia la montagna, come il pasticcere non odia i bignè, o il barbiere non odia le barbe ed i rasoi. Sono professioni-vocazione e uno non sceglie di fare la Guida, mestiere difficile e pericoloso, per disoccupazione. Sono d?accordissimo. Ma una Guida non è uno che vive alla giornata e naviga a vista. Avrà pure una famiglia, dei bambini da mantenere, una pensione da programmare, le rate del mutuo casa da pagare: sono certo che le volte in cui non vorrebbe ma è costretto a uscire ci sono. Le volte in cui ha un cliente rognoso che caccerebbe via ci sono. Le volte in cui una salita non vorrebbe farla, ma la fa, ci sono. Che poi mantenga sempre comportamento tecnico impeccabile ed aplomb professionale sarà anche vero (con ben esistenti eccezioni: incidente del Castore estate 2004 docet?tanto per citarne uno famoso e recente). Però bisogna riconoscere che tutte queste casistiche svantaggiose, che la Guida deve sopportare, uno IAL, o un INSA, non è tenuto a tollerarle: può permettersi infatti di organizzare la sua attività in modo che siano non impossibili ma molto, molto meno frequenti. E, soprattutto, con la sua attività non deve farci campare una famiglia. Ma ciò non lo esime da avere prerequisiti, frequentare corsi e selezioni severissime, farsi esaminare, tenersi in attività costante, e partecipare a fior di aggiornamenti.

Non ho voluto, con questo post, sminuire le Guide, né negare la loro professionalità ed elevatissima competenza tecnica, ma ho voluto mettere l?accento sui requisiti e sulle capacità delle figure didattiche CAI specializzate, che forse non tutti conoscono.

Per non parlare dei tecnici CNSAS, un mondo a sé?...

Ciao ciao,
Claudio

[ehi man]

certo che avere l'esclusiva sull'arrampicata outdoor, oltre ai soldi derivanti dal corso, dà la possibilità alle guide di raccimolare potenziali clienti da scarrozzare sulle vie lunghe una volta finito il corso, per cui è un vantaggio non da poco avere questo diritto.

però alle varie fasi ecc... basterebbe organizzare corsi indoor e poi proporre agli allievi che vogliono di andare in falesia "assieme e in allegra compagnia"....

[gug]

Io parlavo del confronto INA-Guida che mi sembra il più pertinente.
L'INA è infatti la figura del CAI per la didattica in alpinismo al massimo livello.
Allora in questo confronto mi sembra che sicuramente l'INA deve avere un alto livello e mantenerlo, ma questo è inferiore a quello di una guida alpina a cui è richiesto credo almeno il 7a in arrampicata e inoltre tutta la parte sci e scialpinismo.
Quindi discorso analogo, ma al contrario per il confronto INSA-Guida, mentre per IAL-Guida probabilmente il livello di arrampicata richiesto è simile, ma l'IAL non deve avere tutta la parte alpinistica.

D'altro canto il titolo di Guida è un titolo professionale e non è pensabile che per i titoli CAI si possa richiedere lo stesso livello.

[brixia11]

Grosso modo sono d'accordo con GUG sui termini di paragone fra le figure CAI ad alto livello tecnico ed i professionisti.

Come commento finale potremmo ricordare che una Guida per portare un cliente (forse due) su vie tipo la normale Dente del Gigante, la Nord della Tour Ronde, la normale del Campanil Basso, tanto per citare mete di media difficoltà molto gettonate, credo prenda intorno ai 500 euro. Non parliamo poi di che tariffe girano se gli si chiede non già una "normale", ma vie difficili tipo il canalone Neri della Tosa in Brenta o, che so, la via del Pesce in Marmolada.

Sinceramente, considerata l'esperienza e l'affidabilità di un istruttore CAI, forse conviene cercare di farsi apprezzare e ben inserirsi in ambito didattico CAI (solitamente ciò è possibile e ben accetto in fase post corso) affidandosi agli specialisti loro nelle varie discipline, da un mero punto di vista economico. E non credo si rischi molto di più che con la Guida.

C'è anche da dire che la Guida richiede di conoscere alpinisticamente il cliente con vie più facili, prima di portarlo su percorsi "seri", però in generale pone molti meno limiti di un istruttore CAI, che, proprio perchè non deve lucrare per vivere, è molto selettivo su chi fa venire con lui a scalare una parete impegnativa.

Le svariate centinaia di euro che richiede una Guida hanno senso solo in condizioni particolari (non così frequenti) oppure per chi viene da lontano e non sa proprio a chi affidarsi.

ciao,
Claudio

[cialtrone]

ma questo è inferiore a quello di una guida alpina a cui è richiesto credo almeno il 7a in arrampicata

Solo per un dettaglio, ma il collegio delle guide alpine Lombardia richiede in fase di selezione, il 6b a vista, itinerario attrezzato, ed il 6a a vista, itinerario da attrezzare.
Differenza sostanziale.
L'INAL (così si chiama la nuova figura di istruttore nazionale di arrampicata libera, a cui è stata affiancata la figura dell'IAL, l'istruttore regionale di arrampicata libera) in fase di selezione deve superare due itinerari in falesia con difficoltà comprese tra il 6c ed il 6c+, ovviamente già attrezzati. L'IAL sostiene una selezione con difficoltà di 6b.

Ciao

[Herman]

in fase di selezione deve superare due itinerari in falesia

avvista?

[ivalle]

avvista?

Sì, ti confermo che è il livello richiesto per le selezioni ai corsi INAL.
Poi non è detto che se fallisci non i ammettano al corso.
Comunque devi arrivare lì preparato per fare un 6c a vista.

[dags1972]

Rispondo a tutti, e mi scuso sin d'ora se tralascio qualche risposta:



DAGS 1972: una sezione, che abbia la scuola o no, formalmente, non potrebbe accompagnare se non dotata di Accompagnatori di escursionismo. Poi, nella pratica, vale quanto detto sopra, almeno sino a che non verrà sancito un chiaro divieto ai comuni capigita: al momento la questione è tuttora nebulosa. La scuola in ogni caso serve a insegnare e a fare uscite didattiche, non ad accompagnare. Ufficialmente. Poi, anche qui, nella pratica molte sezioni usano l’escamotage degli istruttori per guidare gite Alpinistiche.
AAG: credo che i limiti dell’accompagnamento giovanile siano simili a quelli degli Accompagnatori di Escursionismo per adulti, ossia max EEA, non credo A, anche se ho avuto notizia di gite fatte in ambito giovanile con picca e ramponi su ghiacciai. Però non sono certo al 100% se davvero l’AAG non può accompagnare sul grado A: se ti serve mi informo e ti faccio sapere.
ciao ciao
Claudio

Correggimi se sbaglio in buona sostanza una sezione senza istruttori a portata di mano non può organizzare una normale al gran paradiso o alla Margherita...
e senza AE non può fare ferrate
e senza ISA non può fare Scialpinistiche...
Belin se siamo messi male in sezione ...
beh così ci semplifica il lavoro per organizzare le gite
1 gennaio passeggiata in riva al mare
8 gennaio passeggiata in riva al mare
....
29 maggio passeggiata in riva al mare
...

22 dicembre passeggiata in riva al mare
...

31 dicembre passeggiata in riva al mare



quindi ci sarebbero pure problemi con l'assicurazione .... etc etc

Grazie se mi fai sapere qualcosa sull'AG e l'accompagnamento in mi fai un piacere....

[cialtrone]

Poi non è detto che se fallisci non i ammettano al corso.
Comunque devi arrivare lì preparato per fare un 6c a vista.

In teoria NON dovrebbero ammetterti. E' una condizione necessaria, quella del tiro a vista. Anzi, non solo è necessario il tiro a vista, ma anche le manovre che ti chiedono di eseguire. Se ne sbagli una, ed una sola, dovrebbero lasciarti a casa. E' una selezione, quella, non un momento di formazione-verifica.
Scrivo dovrebbero, poi... può capitare di no.
Ciàp!