abuso essercizio professione guida alpina

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda vito » lun apr 11, 2005 7:56 am

Zio Vare ha scritto:Immagine

Grande post biemme!!

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Mi associo, chiaro e limpido come sempre.
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Messaggioda clod » lun apr 11, 2005 10:23 am

Non ho letto ne articolo ne sentenza e quindi per il momento non entro nel merito. Ma:
quando smonta totalmente lo statuto della FASI, laddove constata come lo statuto stesso si sovrapponga illegittimamente ad una legge dello stato di senso contrario (quella che regola e salvaguarda l’esercizio della professione di guida alpina e definisce l’accezione di arrampicata e ascensione su roccia).

questa cosa qualche problemino lo potrebbe dare. Essendo lo statuto contrario a norme imperative non andrebbe modificato? Questo cambierebbe un po' le finalità della fasi, credo...
Intervento chiarissimo biemme :wink:
Ma ancora una volta, a dire la verità, se cercate un colpevole non c'è che da guardarsi allo specchio.



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Messaggioda drstein » lun apr 11, 2005 11:39 am

La fasi/fiar può tenere corsi su strutture artificiali, qualsiasi altra cosa che si svolga su roccia è competenza dei soggetti stabiliti dalla legge, cioè guide o cai con le dovute specifiche dei casi.
Io, come molta gente di pianura, a suo tempo sono passato per un corso che si è svolto in una palestra; alla fine siamo stati portati su roccia per una tranquilla uscita in falesia, e questo per me ha fatto la differenza..
In questo caso sarebbe stata necessaria la presenza di una guida alpina.
Se i numeri riportati nell'articolo sono reali (si parla di circa 300 guide attive in Italia, di cui un centinaio operanti a tempo pieno), e se si stima quanti corsi di roccia si tengono, non so se questo sarebbe sempre possibile.. E all'estremo, anche per un'uscita di boulder (sempre di roccia si tratta, la legge non specifica) ne sarebbe necessaria la presenza?
Sempre nell'articolo si propone anche l'istituzione di una figura più "leggera" come formazione rispetto ad una guida, autorizzata ad accompagnare la gente solo su roccia, quindi senza le conoscenze di scialpinismo e ghiaccio che in effetti a Stallavena non sono necessarie, con una finalità e un livello paragonabile a quello dei m.e. francesi.
(ma d'altra parte chi è che prende una guida per andare in falesia??)
Per quel che mi riguarda, al di là delle mire di una federazione, un accordo che permetta a chi fa un corso di andare a provare su roccia sarebbe solo che un bene; altrimenti è facile che molta gente resti solo plasticara del %&$)!
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Messaggioda Fokozzone » lun apr 11, 2005 13:23 pm

Che la legge indichi nella guida alpina come unica figura abilitata alla conduzione di rapporti professionali in ambiente sta bene.
Però due domande insorgono:
1) le guide alpine hanno imparato a scalare con i loro amici e magari anche in qualche corso FASI, tant' è che la selezione per il corso guide specifica che i candidati devono già saper andare in montagna e il corso riguarderà l' accompagnamento dei clienti. Allora l' apprendimento tradizionale, fatto nell' ambito di uscite amichevoli -NON REMUNERATE- in cui il più esperto "tira sù" un principiante, magari per farselo compagno di cordata, sarà comunque da censurare? E se è da censurare le guide alpine stesse sono state tutte fuorilegge (senza contare le "amnesie" fiscali)?
2) Che i corsi di "Versante sud" al Vannino assumessero un carattere di concorrenzialità con l' operato di alcune guide e, quindi, le guide abbiano voluto con questa denuncia richiedere un pronunciamento esemplare da parte della magistratura per fare chiarezza, ci può anche stare. Nello specifico non so se vi sia stato almeno un ammonimento verso i "rei" o se si sia passati senza preavviso alle vie legali (pensate un po' anche ai poveracci trascinati in tribunale per aver fatto una cosa che reputavano innocente!). Però mi chiedo, non è che sia un po' in crisi la figura della guida alpina e che qui si stia raschiando il fondo del barile per cercare clienti? Eppoi i corsi d' estate in falesia devono essere proprio l' ideale di una guida alpina, ehhhhh! Guardate i programmi delle guide: d' estate organizzano tour extraeuropei, o per lo meno in alta montagna. Quindi questa denuncia serve a tutelarsi i corsi autunnali (ma tanto chi lavora, una settimana intera per la falesia ce l' ha solo in agosto). In definitiva mi sembra che questa sentenza rappresenti un gesto di puntiglio, da parte delle guide, ma che sgombri davanti a loro una strada che non amano praticare. Mi sembra di essere tornato ai tempi del dentista e dell' odontotecnico....sigh!

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Messaggioda cuorpiccino » lun apr 11, 2005 13:51 pm

Se è vero che alcune guide non mi sono simpatiche, alcuni "istruttori fasi" mi fanno venire i brividi (per esperienza su roccia, non per simpatia).
Comunque si può solo decidere di fare delle falesie una "terra di nessuno", una....."no fly zone"......(minchia che battutona) o meglia una zona neutra, dove possono insegnare entrambi.
E si torna appunto al desiderio della FASI di certificare le falesie! (Chi se non la FASI può?).
A me mi ha imparato un amico, aggratise, con tecniche che richiederebbero una denuncia per tentato omicidio plurimo, ripetuto nel tempo.
Il più grande alpinista è quello che si diverte di più
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la responsabilità nell'accompagnamento

Messaggioda brixia11 » lun apr 11, 2005 13:51 pm

Sono da poco iscritto a questo forum, e pertanto saluto tutti con simpatia!
****
Vorrei esprimere alcuni concetti, che ho appreso direttamente sulla mia pelle (si fa per dire) essendo Accompagnatore regionale di Escursionismo del CAI ed avendo anche organizzato tempo fa una specie di conferenza a Brescia sul tema in oggetto, invitando a parlare un magistrato (che è anche valente free climber), per l'esattezza una signora, che è Giudice in un Tribunale in Veneto.
E senza contare il noto libro scritto anni fa dall'avv Torti per il CAI, avente esattamente il titolo uguale all'oggetto del presente post (= La Responsabilità nell'Accompagnamento).
****
Allora, la qustione è (senza dubbi) in questi termini:

- in Italia si deve distinguere l'attività didattica da quella accompagnatoria.

- L' attività didattica riguarda corsi ed aggiornamenti, incluse quindi uscite in falesia od in ambiente. Non riguarda mai uscite o gite fini a se stesse. La possono svolgere sia professionisti (Guide Alpine e assimilabili), sino ai massimi livelli tecnici, con rapporto contrattuale professionale che, a pieno diritto, anche tutte le varie figure titolate del CAI (Istruttori ed assimilabili + Accompagnatori di Escursionismo) con vincolo paracontrattuale volontaristico e nei limiti tecnici stabiliti dal loro titolo.

- Attività accompagnatoria: non riguarda nessun corso od insegnamento didattico ma singnifica solo guidare e assistere persone. Sono titolati ovviamente i professionisti di cui sopra ed, in ambito volontaristico, gli Accompagnatori di Escursionismo (AE) e gli Accompagnatori di Alpismo Giovanile (AAG e ANAG). Da qui risulta evidente che nessuna figura didattica del CAI (e quindi, tantomeno, di altre organizzazioni) può accompagnare nessuna persona. Insegnare e fare uscite didattiche sì, certamente; accompagnare no.
- da quanto sopra emerogno varie contraddizioni ed anche un certo silenzio della legge: innanzitutto da sempre il CAI organizza gite di tutti i livelli: T (per turistico), E (Escursionisti), EE (Escursionisiti Esperti), EEA (Escursionisti Esperti con uso di Attrezzi) e A (Alpininsti). Per far ciò si avvale da almeno 50 anni dell'opera dei cosiddetti Capi Gita, che sono pseudo-figure sezionali, senza titolo e senza nessun riconoscimento. Però di fatto guidano gite sino a luoghi come il monte Bianco o il Gran Zebrù, con ciò che ne consegue. Gli Accompagnatori di Escursionismo (brevetto introdotto una dozzina d'anni fa) possono guidare a pieno titolo persone (anche gruppi numerosi) ma solo sino al livello EEA. Le figure didattiche invece NON possono MAI accompagnare se non in ambito puramente didattico (corsi e aggiornamenti), ergo c'è una scopertura accompagnatoria in ambito volontaristico (CAI, cioè) sulle mete di tipo A (alpinisitico): e non ci sono dubbi che un'uscita arrampoicatoria, anche in falesia, sia Alpinismo.
- Conclusione: solo le Guide Alpine possono accompagnare a livello di uscita non didattica gente su vie di roccia (o di ghiacciaio) di livello alpinisitico. Nessun altro
- Conseguenze: se accade un incidente con danni (alle persone) si possono presentare due casisitiche determinate ciascuna da fattori molto diversi e concomintanti. Una è l'inchiesta che parte d'ufficio anche senza denuncia-querela, su segnalazione dei sanitari o delle forze dell'ordine o del personale di soccorso (CNSAS). L'altra è, appunto, la denuncia-querela della parte lesa.
- Inchiesta: il magistrato inquirente per prima cosa nomina un CTU (Consulente Tecnico d'Ufficio, un perito che solitamente, purtroppo, è sceltio fra le Guide Alpine) e vengono acquisiti tutti gli elementi, anche tecnici, utili a valutare l'accaduto, poi si ha il giudizio.
- L'eventuale condanna tiene conto di molte variabili, soprattutto per determinare quanta colpa abbia l'accusato, che si difende nominando un suo consulente privato di parte (cosa che però fa anche la parte lesa dal canto suo).
- E' chiaro che chi è titolato assume più responsabilità e chi è professionista (le Guide) ancora di più perchè c'è un vincolo professionale contrattuale. Però è anchevero che uno non titolato (che ha usurpato un titolo quindi) parte già da una posizione irregolare e fuori legge e questo può uinfluenzare il Magistrato.
- Attenzione che un gruppo di amici che va ad arrampicare non è nè accompagnamento nè didattica. Ma se si tratta di un gruppo di inesperti guidati (o istruiti) da chi non ha titolo non è più un'uscita normale e può essere considerata istruzione o accompagnamento. Chiaro che siamo nel campo dell'opinabile e del discutbile e le sfumature intermedie sono mille e mille.
- Io non conosco l'articolo che qua si cita, ma è evidente che sul campo d'azione delle Guide (vuoi che siano ghiacciai vuoi che siano vie di roccia in ambiente o anche falesie) è scontato incontrare gente che va per i fatti suoi arrampicando: sarebbe aberrante se uscisse una legge che vietasse la frequentazione di tali luoghi senza una Guida o senza un Accompagnatore. Al momento non esiste nessuna norma nell'ordinamento in tal senso. Quindi è impensabile che una Guida si metta a denunciare per usurpazione di titolo tutti quelli che arrampicano o che scalano una montagna con tecnica alpinisitica, non sono deficienti. Se hanno denunciato qualcuno vien da pensare che si stava tenendo uno pseudcorso o comunque un'attività non di normale arrampicata fra amici come se incontrano a milioni in tutte le falesie.


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Messaggioda esteban » lun apr 11, 2005 15:04 pm

Fokozzone ha scritto:Che la legge indichi nella guida alpina come unica figura abilitata alla conduzione di rapporti professionali in ambiente sta bene.
Però due domande insorgono:
1) le guide alpine hanno imparato a scalare con i loro amici e magari anche in qualche corso FASI, tant' è che la selezione per il corso guide specifica che i candidati devono già saper andare in montagna e il corso riguarderà l' accompagnamento dei clienti. Allora l' apprendimento tradizionale, fatto nell' ambito di uscite amichevoli -NON REMUNERATE- in cui il più esperto "tira sù" un principiante, magari per farselo compagno di cordata, sarà comunque da censurare? E se è da censurare le guide alpine stesse sono state tutte fuorilegge (senza contare le "amnesie" fiscali)?
2) Che i corsi di "Versante sud" al Vannino assumessero un carattere di concorrenzialità con l' operato di alcune guide e, quindi, le guide abbiano voluto con questa denuncia richiedere un pronunciamento esemplare da parte della magistratura per fare chiarezza, ci può anche stare. Nello specifico non so se vi sia stato almeno un ammonimento verso i "rei" o se si sia passati senza preavviso alle vie legali (pensate un po' anche ai poveracci trascinati in tribunale per aver fatto una cosa che reputavano innocente!). Però mi chiedo, non è che sia un po' in crisi la figura della guida alpina e che qui si stia raschiando il fondo del barile per cercare clienti? Eppoi i corsi d' estate in falesia devono essere proprio l' ideale di una guida alpina, ehhhhh! Guardate i programmi delle guide: d' estate organizzano tour extraeuropei, o per lo meno in alta montagna. Quindi questa denuncia serve a tutelarsi i corsi autunnali (ma tanto chi lavora, una settimana intera per la falesia ce l' ha solo in agosto). In definitiva mi sembra che questa sentenza rappresenti un gesto di puntiglio, da parte delle guide, ma che sgombri davanti a loro una strada che non amano praticare. Mi sembra di essere tornato ai tempi del dentista e dell' odontotecnico....sigh!

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Mi sembra che nella premessa tu sia concorde con la legge ("...mi sta bene..."), per poi opporti all'atto pratico.
Se a qualcuno dà fastidio il "monopolio" delle guide alpine, può sempre cercare sostenitori e darsi da fare in sede legislativa per cambiare la legge, ma attualmente la legge c'è e va comunque rispettata.

A mio avviso (premetto che non conosco la vicenda, se non da quanto riportato sul forum) non si tratta di "raschiare il barile", ma di un tentativo di fermare un'attività illecita prima che diventi una consuetudine diffusa o, peggio, succeda qualche incidente e poi gli imputati debbano scoprire - amaramente - che l'assicurazione responsabilità civile che avevano stipulato in realtà non copre la loro attività pratica, perché la suddetta esula dal loro campo d'azione.
Checché se ne dica, mi sembra di capire che l'attività svolta dagli imputati era illegale.


Infine mi sembra che i tempi del dentista e dell'odontotecnico (che tra l'altro non sono mai terminati, visto che ancora oggi vengono pizzicati odontotecnici che "mettono le mani in bocca ai pazienti") siano stati dei tempi molto bui; non so a chi possa far piacere l'essere curato da una persona che si finge medico..... :roll:

E comunque questo parallelismo che hai fatto mi suggerisce l'esempio:
come mai i dentisti, nonostante ci sia un florido mercato sempre più in espansione, non lasciano vivere in pace questi "poveri" e poco numerosi odontotecnici che cercano di usurpare il loro lavoro, nonostante la normativa vigente lo impedisca?
Raschiano il barile per cercare clienti?
E' un gesto di puntiglio?

:roll:
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Messaggioda Yashin » lun apr 11, 2005 17:26 pm

Dunque dunque....personalmente conosco uno dei due istruttori della FASI che è stato portato in tribunale per la faccenda e credo fermamente che fosse in buona fede nello svolgere questa attività.
Solo una cosa vorrei capire....il magistrato ha chiarito la dinamica dell'incidente da cui è nata tutta la questione?

PS
Dove è possibile leggere la sentenza della magistratura?

bye :wink:
La potenza è nulla senza controllo...ma il controllo senza potenza a cosa c***o serve?
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Messaggioda Yashin » lun apr 11, 2005 17:27 pm

Dunque dunque....personalmente conosco uno dei due istruttori della FASI che è stato portato in tribunale per la faccenda e credo fermamente che fosse in buona fede nello svolgere questa attività.
Solo una cosa vorrei capire....il magistrato ha chiarito la dinamica dell'incidente da cui è nata tutta la questione?

PS
Dove è possibile leggere la sentenza della magistratura?

bye :wink:
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Messaggioda Fokozzone » lun apr 11, 2005 18:02 pm

esteban ha scritto:
Fokozzone ha scritto:Che la legge indichi nella guida alpina come unica figura abilitata alla conduzione di rapporti professionali in ambiente sta bene.
Però due domande insorgono:
1) le guide alpine hanno imparato a scalare con i loro amici e magari anche in qualche corso FASI, tant' è che la selezione per il corso guide specifica che i candidati devono già saper andare in montagna e il corso riguarderà l' accompagnamento dei clienti. Allora l' apprendimento tradizionale, fatto nell' ambito di uscite amichevoli -NON REMUNERATE- in cui il più esperto "tira sù" un principiante, magari per farselo compagno di cordata, sarà comunque da censurare? E se è da censurare le guide alpine stesse sono state tutte fuorilegge (senza contare le "amnesie" fiscali)?
2) Che i corsi di "Versante sud" al Vannino assumessero un carattere di concorrenzialità con l' operato di alcune guide e, quindi, le guide abbiano voluto con questa denuncia richiedere un pronunciamento esemplare da parte della magistratura per fare chiarezza, ci può anche stare. Nello specifico non so se vi sia stato almeno un ammonimento verso i "rei" o se si sia passati senza preavviso alle vie legali (pensate un po' anche ai poveracci trascinati in tribunale per aver fatto una cosa che reputavano innocente!). Però mi chiedo, non è che sia un po' in crisi la figura della guida alpina e che qui si stia raschiando il fondo del barile per cercare clienti? Eppoi i corsi d' estate in falesia devono essere proprio l' ideale di una guida alpina, ehhhhh! Guardate i programmi delle guide: d' estate organizzano tour extraeuropei, o per lo meno in alta montagna. Quindi questa denuncia serve a tutelarsi i corsi autunnali (ma tanto chi lavora, una settimana intera per la falesia ce l' ha solo in agosto). In definitiva mi sembra che questa sentenza rappresenti un gesto di puntiglio, da parte delle guide, ma che sgombri davanti a loro una strada che non amano praticare. Mi sembra di essere tornato ai tempi del dentista e dell' odontotecnico....sigh!

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Mi sembra che nella premessa tu sia concorde con la legge ("...mi sta bene..."), per poi opporti all'atto pratico.
Se a qualcuno dà fastidio il "monopolio" delle guide alpine, può sempre cercare sostenitori e darsi da fare in sede legislativa per cambiare la legge, ma attualmente la legge c'è e va comunque rispettata.

A mio avviso (premetto che non conosco la vicenda, se non da quanto riportato sul forum) non si tratta di "raschiare il barile", ma di un tentativo di fermare un'attività illecita prima che diventi una consuetudine diffusa o, peggio, succeda qualche incidente e poi gli imputati debbano scoprire - amaramente - che l'assicurazione responsabilità civile che avevano stipulato in realtà non copre la loro attività pratica, perché la suddetta esula dal loro campo d'azione.
Checché se ne dica, mi sembra di capire che l'attività svolta dagli imputati era illegale.


Infine mi sembra che i tempi del dentista e dell'odontotecnico (che tra l'altro non sono mai terminati, visto che ancora oggi vengono pizzicati odontotecnici che "mettono le mani in bocca ai pazienti") siano stati dei tempi molto bui; non so a chi possa far piacere l'essere curato da una persona che si finge medico..... :roll:

E comunque questo parallelismo che hai fatto mi suggerisce l'esempio:
come mai i dentisti, nonostante ci sia un florido mercato sempre più in espansione, non lasciano vivere in pace questi "poveri" e poco numerosi odontotecnici che cercano di usurpare il loro lavoro, nonostante la normativa vigente lo impedisca?
Raschiano il barile per cercare clienti?
E' un gesto di puntiglio?

:roll:

Normalmente il dentista non infieriva affatto sull' odontotecnico (uso il passato perché con l' introduzione della laurea breve la situazione è molto migliorata), semmai prendeva una percentuale per mettere la firma sui documenti dello studio. Mi vedo già il corso, a nome della guida alpina, tenuto in realtà dai suoi "assistenti" (magari gli stessi che prima ha denunciato) e l' esimio professionista che saluta sorridendo con un "ci vediamo stasera!" e scompare dalla vista, seguito da un cliente che ha convinto a scalare in quella zona...
Quando dico che la legge mi sta bene ne prendo atto, senza giudicarla troppo. Potrebbe anche funzionare, ma non nelle attuali condizioni. E comunque, riferita alla realtà della falesia, la professionalità della guida è sovradimensionata.
Non ho nulla contro le guide, ma la realtà scalatoria (uso volutamente questo termine ambiguo/polivalente) è molto cambiata negli ultimi 10-20 anni e temo che la figura della guida non sia riuscita ancora a rimodularsi sulle nuove situazioni, soprattutto a livello di proposta appetibile sul mercato. Penso che non sia colpa di nessuno, ma togliere uno spazio a qualcuno che insegnava bene, per timore di non averne abbastanza, è sintomo di crisi.

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Re: la responsabilità nell'accompagnamento

Messaggioda AlbertoB » mar apr 12, 2005 9:15 am

brixia11 ha scritto:Vorrei esprimere alcuni concetti, che ho appreso direttamente sulla mia pelle (si fa per dire) essendo Accompagnatore regionale di Escursionismo del CAI ed avendo anche organizzato tempo fa una specie di conferenza a Brescia sul tema in oggetto, invitando a parlare un magistrato (che è anche valente free climber), per l'esattezza una signora, che è Giudice in un Tribunale in Veneto.
E senza contare il noto libro scritto anni fa dall'avv Torti per il CAI, avente esattamente il titolo uguale all'oggetto del presente post (= La Responsabilità nell'Accompagnamento).
****


Ciao, grazie per la risposta dettagliata: avevo saputo del convegno ma non avevo potuto partecipare: per caso, è possibile avere gli atti?

brixia11 ha scritto:- L' attività didattica riguarda corsi ed aggiornamenti, incluse quindi uscite in falesia od in ambiente. Non riguarda mai uscite o gite fini a se stesse. La possono svolgere sia professionisti (Guide Alpine e assimilabili), sino ai massimi livelli tecnici, con rapporto contrattuale professionale che, a pieno diritto, anche tutte le varie figure titolate del CAI (Istruttori ed assimilabili + Accompagnatori di Escursionismo) con vincolo paracontrattuale volontaristico e nei limiti tecnici stabiliti dal loro titolo.


Solo una conferma: soltanto il CAI ha titolo a fare questa attività didattica? Altre associazioni no? E nell'ambito del CAI, soltanti le figure titolate?

brixia11 ha scritto:- Attività accompagnatoria: non riguarda nessun corso od insegnamento didattico ma singnifica solo guidare e assistere persone. Sono titolati ovviamente i professionisti di cui sopra ed, in ambito volontaristico, gli Accompagnatori di Escursionismo (AE) e gli Accompagnatori di Alpismo Giovanile (AAG e ANAG). Da qui risulta evidente che nessuna figura didattica del CAI (e quindi, tantomeno, di altre organizzazioni) può accompagnare nessuna persona. Insegnare e fare uscite didattiche sì, certamente; accompagnare no.



Ma praticamente stai dicendo che tutte le gite organizzate sono fuori legge?

E sull'accompagnamento, chi stabilisce e in base a cosa chi accompagna e chi è accompagnato? Mi spiego: se vado a arrampicare con qualche amico che magari ha meno esperienza di me, io accompagno e lui è accompagnato? Chi lo decide? e se le esperienze a confronto sono simili?
Devo forse stare attento a scegliermi i compagni e prediligere quelli chiaramente piu' forti di me, così da essere certo di non essere io l'accompagnatore? E se andiamo in quattro, due cordate, scatta l'accompagnamento anche tra una cordata e l'altra?? Cioè io sono responsabile in quanto più esperto se qualcuino dell'altra cordata si fa male perché gli casca un sasso in testa (ma se non fosse stato per la mia presenza, lui sarebbe andato a fare un'altra via, meno pericolosa...)?

Capisco che siano situazioni al limite del paradosso, ma vorrei avere le idee chiare, visto che se ne sentono di tutti i colori....
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Messaggioda cuorpiccino » mar apr 12, 2005 9:31 am

Ma al CAI ne gli accompagnatori ne gli istruttori ai corsi roccia-alpinismo etc percepiscono soldi per tale attività, se non, forse, un rimborso spese, o sbaglio? Quindi non usurpano una professione (in teoria) oppure si?.

Un forte arrampicatore del nord, guida, mi diceva che erano pagati, come guide, dall'Alpenverain (il CAI o meglio CAA austriaco) per i corsi di roccia.

mirto ha scritto:Dunque dunque....personalmente conosco uno dei due istruttori della FASI che è stato portato in tribunale per la faccenda e credo fermamente che fosse in buona fede nello svolgere questa attività.
Solo una cosa vorrei capire....il magistrato ha chiarito la dinamica dell'incidente da cui è nata tutta la questione?

PS
Dove è possibile leggere la sentenza della magistratura?

bye


In che senso "dinamica dell'incidente?"
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento

Messaggioda dags1972 » mar apr 12, 2005 10:05 am

brixia11 ha scritto:Sono da poco iscritto a questo forum, e pertanto saluto tutti con simpatia!
****
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alcune domande

una sezione senza scuola di Alpinismo quindi senza titolati che gite "alpinistiche" può organizzare ...sino alla difficoltà F, PD AD

un AAG può accompagnare i ragazzi sino a quale difficoltà?
tanti saluti e buone salite a tutti
Alberto Giacomo Letizia Elena e Daniele
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Al diavolo il futuro, nel futuro siamo tutti morti
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Messaggioda esteban » mar apr 12, 2005 16:08 pm

Fokozzone ha scritto:Normalmente il dentista non infieriva affatto sull' odontotecnico (uso il passato perché con l' introduzione della laurea breve la situazione è molto migliorata), semmai prendeva una percentuale per mettere la firma sui documenti dello studio. Mi vedo già il corso, a nome della guida alpina, tenuto in realtà dai suoi "assistenti" (magari gli stessi che prima ha denunciato) e l' esimio professionista che saluta sorridendo con un "ci vediamo stasera!" e scompare dalla vista, seguito da un cliente che ha convinto a scalare in quella zona...
Quando dico che la legge mi sta bene ne prendo atto, senza giudicarla troppo. Potrebbe anche funzionare, ma non nelle attuali condizioni. E comunque, riferita alla realtà della falesia, la professionalità della guida è sovradimensionata.
Non ho nulla contro le guide, ma la realtà scalatoria (uso volutamente questo termine ambiguo/polivalente) è molto cambiata negli ultimi 10-20 anni e temo che la figura della guida non sia riuscita ancora a rimodularsi sulle nuove situazioni, soprattutto a livello di proposta appetibile sul mercato. Penso che non sia colpa di nessuno, ma togliere uno spazio a qualcuno che insegnava bene, per timore di non averne abbastanza, è sintomo di crisi.

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Dalle leggi vigenti, una guida non può avvalersi di "assistenti". Se una guida può accompagnare 4 persone per una ascensione (secondo quanto predisposto nella delibera regionale in qui vengono stabilite, tra l'altro, le tariffe minime a cui devono attenersi tutte le guide che fanno quelle ascensioni) e preferisce avere un amico in qualità di assistente, bè, vorrà dire che potrà accompagnare solamente 3 clienti più un assistente.
Quindi se succedesse una situazione da te descritta, la guida sarebbe in torto marcio.
Probabilmente hai ragione tu, dicendo che la guida fatica nel soddisfare una clientela sempre più specializzata. Tra l'altro, è difficile che una guida media riesca ad eccellere in tutte le specialità (arrampicata, alpinismo classico, sci alpinismo, cascate, ecc.).
Probabilmente sarebbero anche utili dei brevetti, quali i brevetti di stato francesi, che consentano solo alcune specializzazioni, per esempio il canyoning oppure il free climbing e quant'altro. Bisogna dire che la cultura sportiva francese è decisamente più evoluta rispetto alla nostra (chissà, probabilmente merito anche dell'alpinista-ministro francese del passato, ben diverso dal nostro attuale ministro-alpinista...), tanto che - da quanto mi ha riferito una ragazzo francese maestro di sci in inverno ed istruttore di kayak d'estate - l'amministrazione francese sovvenziona con consistenti borse di studio i ragazzi che frequentano i molteplici corsi (che per loro natura impegnano per 6/12 mesi praticamente a tempo pieno).
Attualmente, come detto in precedenza, gli unici abilitati all'insegnamento sono le guide e gli istruttori Cai. Non sono a conoscenza dell'organizzazione della FASI, anche perché qui in Valle d'Aosta è praticamente sconosciuta.
Sono comunque convinto che se ci fosse un istruttore Fasi che avesse voglia di aprire una struttura boulder indoor ad Aosta, otterrebbe sicuramente un buon successo di pubblico, visto che - attualmente - le strutture più vicine al capoluogo sono a 35 km (Courmayeur) o 45 km (Valtournenche).
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Messaggioda Yashin » mar apr 12, 2005 17:32 pm

Però a questo punto vorrei capire una cosa....
Mi è parso di capire che le guide alpine sono l'unico organismo che dietro compenso può accompagnare delle persone in montagna....
Ma allora il CAI ? E' vero che esiste un vincolo paracontrattuale volontaristico e gli istruttori non ricevono alcun compenso ma quando la gente si iscrive ad un corso se non sbaglio deve sborsare del denaro che
finisce nelle casse della scuola di alpinismo composta da volontari tra cui alcuni qualificati ( gli istruttori )....quindi mi verrebbe da pensare che neanche il CAI , percependo un compenso, possa portare ad arrampicare queste persone...... :roll: ....un pò assurdo......

Per Cuorpiccino
io sapevo che le guide avevano denunciato versante sud ( VS ) a fronte di un incidente accaduto ad uno dei partecipanti del corso " roccia e plastica " organizzato da VS....è da qui che è nato tutto.....
La potenza è nulla senza controllo...ma il controllo senza potenza a cosa c***o serve?
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Messaggioda biemme » mar apr 12, 2005 17:48 pm

esteban ha scritto:........Dalle leggi vigenti, una guida non può avvalersi di "assistenti".........Sono comunque convinto che se ci fosse un istruttore Fasi che avesse voglia di aprire una struttura boulder indoor ad Aosta, otterrebbe sicuramente un buon successo di pubblico,...........


ciao, concordo con le considerazioni di esteban, soprattutto sulle potenzialità che avrebbe la fasi di sviluppare l'insegnamento specifico dell'arrampicata e del bouldering in ambienti indoor, e non solo ad aosta (che è uno dei motivi per cui non capisco che esigenza abbia di dover "uscire" all'aperto e di prendere altre iniziative)

gli ultimi interventi (soprattutto quello, interessante, di brixia11) hanno suscitato, vedo non solo a me, parecchi dubbi e trovo conferma che su questa materia abbiamo (mi ci metto per primo) ancora poche idee chiare, come ha acutamente rilevato AlbertoB

provo a buttare giù un altro po' di idee e di questioni.....tanto per aumentare la confusione :wink:

il mio primo intervento era volutamente asettico e avevo cercato di analizzare solo la sentenza, aggiungendo in conclusione un mio giudizio sulla chiave di lettura che ne ha invece voluto dare daneri su pareti (strumentalizzare quella sentenza e i suoi effetti con il fine di deviare il problema sulla liceità di un uscita tra due amici, dove uno da consigli all'altro su come arrampicare, mi è sembrato davvero irreale, riduttivo e molto demagogico).

Per mirto : non dubito della buona fede dei malcapitati (che magari sono anche ottimi e capaci insegnanti d?arrampicata) ma all?origine del processo non c?è nessun incidente, è solo che l?esercizio abusivo di professione è un reato procedibile d?ufficio (per cuorpiccino, anche da chi esercita senza retribuzione), mentre il caso di specie ha come oggetto del contendere l?accompagnamento di persone su sentiero impervio, e soprattutto l?organizzazione (360.000 lire) di corsi di arrampicata all?aperto da parte di un?affiliata fasi. Mi sembra poi di ricordare che i fatti risalissero al 1997 e che le guide lombarde, prima di denunciarli, avessero più volte messo sull?avviso e diffidato i responsabili, così come ora stanno facendo, come collegio lombardo agai (e forse nazionale), mettendo in guardia tutte le associazioni, i privati, gli istruttori cai che operano extracai e le guidechenonsonoguide, che in italia stanno facendo da anni più o meno ciò che vogliono.

Per fokozzone : Sono d?accordo con te che, qui in italia, un possibile effetto della sentenza potrebbe essere quello che tu dici. A mio modo di vedere, ci sono fior di arrampicatori-alpinisti-maestri di montagna che da soli valgono 10 guide e 100 istruttori cai, non si discute la loro capacità, ma si trovano nella stessa veste (con i dovuti distinguo) di quei chirurghi che dopo aver salvato tante vite umane in sala operatoria, finiscono in cella perché si scopre che non hanno mai avuto una laurea (o se la sono comprata) : penso al fatto che per diventare guida devi sborsare molti, molti euro e devi essere disponibile (e allenato, e preparato) per tanti, ma tanti giorni distribuiti su una miriade di moduli, e quando ti danno ?se te la sei guadagnata - la patacca, sei solo all?inizio dei problemi, perché i clienti (pochissimi) non ti arriveranno certo dal cielo, e quel giorno che ne trovi uno e lo porti magari in falesia o in parete, ecco sbucarti a fianco 2-3 istruttori fasi (chi non lo sa, si vada a vedere come è articolato un corso per diventare istruttori fasi, fiar, ecc.) di un?associazione di arrampicata/fitness cittadina che ti portano ad arrampicare (anche in montagna) 15-20 principianti contro ogni disposizione di legge e, non raramente, contro ogni regola di prudenza. Non mi sembra una bella cosa, e io non parlo da guida né le guide mi stanno particolarmente simpatiche, ma è solo che bisogna avere rispetto per le competenze e le professioni di chiunque, così come dei sacrifici patiti da chi vuole fare le cose in regola, altrimenti è l?anarchia.
Quanto alle capacità arrampicatorie delle guide, secondo me oggi molte guide (e non solo le più giovani), per fronteggiare le crescenti richieste di mercato e seguire il segno dei tempi, da qualche anno hanno abbandonato i rifugi in quota e sono scese a valle, cercando clienti in falesia?e rischiando molto di meno (basti vedere gli altoatesini ad arco, gli occidentali a finale, in sardegna, ecc.); quanto agli attuali corsi guida, mi sembra che si batta parecchio sull?arrampicata e che il livello richiesto sia sufficientemente alto, senza considerare la completezza di preparazione d?una guida rispetto a quella di un insegnante ?specifico? di freeclimbing. Non capisco perciò la tua ultima considerazione : c?è veramente qualcuno che insegnava bene l?arrampicata e a cui è stato tolto spazio dalle guide ? non penso tanti, anche se non c?è dubbio che le guide stiano vivendo ? come tanti, oggigiorno ? una fase di crisi.
Che vi siano lacune di professionalità tra le guide è possibile, ma trovare professionalità maggiori tra istruttori (formati come e da chi ?) di associazioni d?arrampicata indoor ? soprattutto quando si organizza un?uscita all?aperto in ambiente ? mi risulta veramente raro.

Per brixia11
Ciao claudio, innanzitutto benvenuto nel forum,
ho seguito con attenzione e curiosità quanto hai chiaramente esposto, anche perché ignoro totalmente la realtà dell?escursionismo e dell?alpinismo giovanile del cai e dei relativi titolati (AE, AAG, ecc.)

il mio pensiero sull?insegnamento di guide e cai l?ho già espresso nell'altro post, ma se vuoi parlare di accompagnamento e delle relative responsabilità, non me ne volere, ma io ho un?idea del tutto personale e ben diversa da quella che invale, ad esempio, nel cai-escursionismo, o che ho già sentito proferire da quel magistrato-climber cui ti riferisci (si chiama c.c., scommetto).
Tu hai esposto (senza dubbi) la situazione attuale in italia, io debbo confessarti che leggendo, di dubbi invece, me ne sono venuti parecchi, eccone alcuni (non sarò breve)

1)questo topic riguarda precisamente un caso di esercizio abusivo di professione, terminato con una condanna (per ora, ancora in primo grado, quindi potrebbe anche essere ribaltata in appello), e non investe propriamente la dicotomia insegnamento-accompagnamento in ambiente, che tu hai così chiaramente illustrato (e che non mi vede comunque per nulla concorde, soprattutto riguardo a quelle mostruosità da sempre tollerate e da te accennate, circa accompagnatori e capigita cai privi di alcun titolo, che accompagnano gruppi di persone al di fuori da sentieri per turisti ed escursionisti non esperti)
2)mi sembra che da qualche anno, per regolamentare l?accompagnamento professionale di persone in ambienti che non richiedono uso di attrezzatura, in italia sia stata introdotta una nuova figura ? sempre in ambito guide alpine ? denominata ?accompagnatore di media montagna? o un nome simile (figura richiamata anche nella sentenza di milano), per cui l?intervento normativo per regolamentare questo specifico settore è più che completo;
3)secondo te c?è una ?scopertura accompagnatoria in campo volontaristico?. Io invece, questa mancanza non la sento per niente. Anzi, per come la penso io, nessuna associazione, e neanche il cai, dovrebbe poter fare attività di solo accompagnamento, fuori da gite sociali SICURE, quindi solo su sentieri turistici o per non esperti, e perfino in questi ultimi casi si dovrebbe garantire la presenza di persone titolate, e sempre badando bene all?ambiente (dunque non solo al tipo di sentiero) in cui ci si muove e alle garanzie di assistenza che si è in grado di fornire agli accompagnati : basti ricordare il sentiero ?per non esperti? su cui sono morti quei bambini accompagnati da un prete, sotto al brentei (anche se il cai in quel caso non c?entrava niente)
4)sempre sull?accompagnamento non professionale, non me ne volere, capisco che il cai da oltre 50 anni promuova l?andare in montagna, l?alpinismo giovanile, le gite sociali in compagnia, ecc., ma leggendo il tuo intervento, scopro che nel cai esistono accompagnatori non professionali (AE, AAG e ANAG) che conducono persone e gruppi (?) su sentieri sino a EEA : ora, fermo restando che un gruppo intero (di quanti cristiani?) su certi tipi di terreno non può permettersi di portarcelo neanche un superprofessionista plurititolato, mi chiedo (e ti chiedo) poi che tipo di formazione e di aggiornamento vengano fatti per creare questi accompagnatori titolati del cai, per metterli in condizione di accompagnare con perizia persone o interi gruppi di principianti (di bambini nel caso dell?alpinismo giovanile), portandoli addirittura su sentieri attrezzati. Me lo chiedo anche perché i numeri del soccorso alpino parlano chiaro sulla percentuale di incidenti per scivolata su sentiero (90 % del totale degli incidenti mortali) rispetto a quelli alpinistici.
5)quanto al problema delle responsabilità, questo non ruota tanto attorno al discrimine tra vincolo contrattuale (o paracontrattuale) da un lato o extracontrattuale dall?altro, che sussiste tra i compagni d?uscita, quanto sul vincolo di ?affidamento? che si è venuto o meno a creare tra gli stessi. Per meglio spiegarmi Ti faccio un esempio pratico che mi è stato fatto da un magistrato-alpinista in attività (anche questo giudice) : se io, da ex allievo di un corso cai, mi organizzo per un?uscita in parete, la settimana successiva alla fine del corso, con te che sei stato mio istruttore al corso e sei divenuto mio amico, perché evidentemente in autonomia ancora non sarei in grado di cavarmela, mentre intravedo nella tua compagnia, sebbene in amicizia, un evidente aiuto tecnico e psicologico, in caso di incidente al sottoscritto (e semprechè sussista una qualche responsabilità da parte tua) a nulla varrà la considerazione dell?assenza di alcun vincolo contrattuale tra noi due, perché il magistrato potrà benissimo valutare la rilevanza del tuo titolo, sebbene extra corso cai e senza remunerazione alcuna, essendomi io (anche ?inconsciamente?) affidato alle tue capacità e alla tua esperienza. si potrebbero fare altri esempi, ma non ho tempo, ho scritto troppo, e probabilmente ho confuso ancora più le idee 8O ,

per cuorpiccino : la collaborazione saltuaria (retribuita) di guide alpine nell'insegnamento a corsi del cai (e soprattutto a corsi per istruttori del cai) c'è sempre stata, in misura diversa secondo le situazioni locali, e secondo me non è negativa, tutt'altro, deve però essere ben dosata e regolamentata, per fare in modo che il cai rimanga comunque un associazione di volontariato (che sappia io, molte guide operano comunque nel cai al pari di tutti gli altri volontari, senza cioè chiedere un lira fuori dai rimborsi)

ora, giuro, ho finito

ciao a tutti
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per BIEMME e per tutti

Messaggioda brixia11 » mar apr 12, 2005 19:22 pm

Ho visto le varie risposte e anche domande al mio post, persino da un collega mio concittadino (scett de Bresa )

Purtroppo il lavoro mi prende oltremodo: prometto che domani do risposta a tutti perchè il tema merita.

Saecondo una prima scorsa dei post, credo ci siano anche molti malintesi ed equovoci che forse si chiarirebbero meglio trovandoci tutti assieme davanti a una tavola e con del buon vino per sciogliere la favella: vi trovate di pesona alcune volte?

A domani, scusate. Sono ancora in ufficio e alle 20,30 devo parlare all'assemblea generale del CAI Brescia, guarda caso..

ciao a tutti,
Claudio / BRESCIA
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Messaggioda cuorpiccino » mer apr 13, 2005 8:48 am

Mirto ha scritto:Però a questo punto vorrei capire una cosa....
Mi è parso di capire che le guide alpine sono l'unico organismo che dietro compenso può accompagnare delle persone in montagna....
Ma allora il CAI ? E' vero che esiste un vincolo paracontrattuale volontaristico e gli istruttori non ricevono alcun compenso ma quando la gente si iscrive ad un corso se non sbaglio deve sborsare del denaro che
finisce nelle casse della scuola di alpinismo composta da volontari tra cui alcuni qualificati ( gli istruttori )....quindi mi verrebbe da pensare che neanche il CAI , percependo un compenso, possa portare ad arrampicare queste persone...... :roll: ....un pò assurdo......

Per Cuorpiccino
io sapevo che le guide avevano denunciato versante sud ( VS ) a fronte di un incidente accaduto ad uno dei partecipanti del corso " roccia e plastica " organizzato da VS....è da qui che è nato tutto.....

Grazie. Ma tu sai cos'è successo? A parte tutto, un incidente può accadere (?) ,brutto da dire così, ma ancor più brutto da prendere a pretesto per un'azione legale (mi sembra). Altrimenti tutte le guide che hanno incidenti con i clienti, andrebbero radiate (vedere anche i vecchi 3D sulle guide alpine).
In termini di Gazzetta Ufficiale, non credo che ci siano problemi, ma la legge è stata scritta da chi, come quando e perché? Veramente solo le guide alpine sono in grado di tenere corsi in falesia, o si può estendere questo privilegio a qualche altra figura professionale (istruttori vari)? O proprio questo le guide vogliono evitare?
Mamma quanto scrivete........ :x
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Messaggioda LimaMike » mer apr 13, 2005 9:17 am

biemme ha scritto:5)quanto al problema delle responsabilità, questo non ruota tanto attorno al discrimine tra vincolo contrattuale (o paracontrattuale) da un lato o extracontrattuale dall?altro, che sussiste tra i compagni d?uscita, quanto sul vincolo di ?affidamento? che si è venuto o meno a creare tra gli stessi. ....


E aggiungerei altri due concetti fondamentali deve essere evidenziato:
1) di deve essere Colpa, Dolo o Imperizia
2) deve essere provato il Nesso di casualità tra il fatto accaduto e il comportamento tenuto.

per cuorpiccinoe BiEmme: Confermo. La collaborazione con le guide alpine nell'insegnamento a corsi del cai c'è sempre stata. Non credo debba essere ne regolamentata ne saltuaria e la reputo pure io non negativa anzi. ma semplicemente paritetica e cioè una guida che opera all'interno di una scuola non deve ricevere nulla se non il puro rimborso spese come tutti gli altri istruttori.


Salut
ML
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Messaggioda Fokozzone » mer apr 13, 2005 12:54 pm

Per biemme il "togliere spazio ai climberini" lo intendevo come toglierli dalla falesia a forza di sentenze.
Tuttavia non concordo affatto con Lima Mike sul costringere una guida che collabori a un corso CAI a limitarsi al rimborso.
Quando il CAI fa la gita il treno si paga (non si da un rimborso al personale ferroviario) il rifugio pure...Credo che al più il CAI potrebbe prevedere delle convenzioni con le guide, per ottenere uno sconto in cambio della continuità del lavoro.
Il mio discorso non era nè pro nè contro le guide. Dico che la figura della guida sta passando un periodo di difficoltà, prova ne sia che quasi tutte le guide hanno anche qualche altro lavoro. Se sempre meno gente si fa accompagnare in montagna, non mi sembra una grande idea stabilire un monopolio delle guide sull' insegnamento in falesia per salvare la professione, ecco tutto.

FKZ
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