morto free climber 27enne

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Re: chi più ne ha più ne metta..........

Messaggioda brixia11 » sab mag 14, 2005 22:11 pm

Buzz ha scritto:
brixia11 ha scritto:Avevo

C.



mi spiace per la tua fatica...
magari tienilo copiato da qualche parte e man mano che si parla di certe cose utilizza i vari stralci...

ma pensi davvero che uno si metta a leggere tutto e poi che ti risponda esaustivamente?


Penso solo che di post lunghi ed eterni ne ho visti (in un solo mese di Forum) tanti, anzi tantissimi e che parlavano anche di cose molto meno serie.
Mi spiace di averti intasati spazi vitali, ma, per caso, hai scritto lo stesso commento anche agli altri messaggi lunghi ?? Non mi pare....
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Re: chi più ne ha più ne metta..........

Messaggioda Buzz » sab mag 14, 2005 22:13 pm

brixia11 ha scritto:
Buzz ha scritto:
brixia11 ha scritto:Avevo

C.



mi spiace per la tua fatica...
magari tienilo copiato da qualche parte e man mano che si parla di certe cose utilizza i vari stralci...

ma pensi davvero che uno si metta a leggere tutto e poi che ti risponda esaustivamente?


Penso solo che di post lunghi ed eterni ne ho visti (in un solo mese di Forum) tanti, anzi tantissimi e che parlavano anche di cose molto meno serie.
Mi spiace di averti intasati spazi vitali, ma, per caso, hai scritto lo stesso commento anche agli altri messaggi lunghi ?? Non mi pare....


io ti ho risposto "per me"...
altri la penseranno diversamente.... suppongo.

o no?
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Messaggioda Buzz » sab mag 14, 2005 22:19 pm

rispondendoti "seriamente"...

hai affrontato nel tuo post tali e tanti argomenti che solo qui sul forum hanno dato vita a pagine e pagine di dibbattiti (peraltro inconcludenti ma questo non è un male...) da anni...

se ne tornerà sicuramente a parlare... di falesie e di vie lunghe... di montagna e di vie sportive...


ehhhh se se ne tornerà a parlare...

anzi... se vuoi magari ti fai una ricerca, tipo "catene spigolo del velo" o "schiodare in allegria" (mi pare) passi i prossime 4-5 giorni a leggerti gli interventi e poi spari le tue conclusioni...


così qualcuno ti risponde e magari il 3d ricomincia ;-)
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Messaggioda yo » dom mag 15, 2005 12:58 pm

Dai Brixia, in effetti ci hai "indottrinati" un po troppo :roll:
mi piacerebbe sentire le news... di come sono andate le cose :roll: :wink:
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scusate per l'indottrinamento / news sul morto

Messaggioda brixia11 » lun mag 16, 2005 9:48 am

Scusate per indottrinamento e per messaggio lungo: l'avevo emesso sull'onda dei precedenti. In futuro mi metterò un timer alla tastiera 8O 8O 8O

Ancora niente di certo per il morto :( :( :( .

Come prevedibile i 2 amici che eran con lui per ora non rilasciano dichiarazioni.
Famiglia del morto idem.

Ultimo "rumor": si narra fosse sulla paretina detta "Elefante" ( un settore basso di Caionvico), alta 10-12 metri, senza spit troppo frequenti, su via strampiombante (non 4a-4b :!: :!: :!: ) e che fosse sotto allo spit con il braccio proteso per moschettonare. Prima di riuscire a moschettonare, la scivolata, ed il volo. Si dice sia andato in caduta libera rimbalzando (anche a testa in giù) 7-8 metri e che sia stato arrestato prima di toccar il suolo (ove uno lo stava assicurando), ma il cranio se lo sarebbe sfondato ancora mentre volava.
Ripeto è una VOCE sentita venerdì sera alla palestra della Corna Rossa di Virle (o "dei Mantovani"), a 3-4 km da Caionvico. Niente dice che questo pettegolezzo sia vero.

Beh, direi pace all'anima sua: chiudiamo qui le cronache raccapriccianti :?

C.
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Re: scusate per l'indottrinamento / news sul morto

Messaggioda Enzolino » lun mag 16, 2005 10:34 am

brixia11 ha scritto:Beh, direi pace all'anima sua: chiudiamo qui le cronache raccapriccianti :?
Non e' questione di cronache raccapriccianti ma per capire in che misura certi incidenti possono capitare a tutti ed a stare sempre in guardia.
Quest'anno per ben due volte son salito senza fare bene il nodo e solo a 10 metri dalla base io e i compagni ci siamo resi conto del fatto ed una volta son caduto di schiena per 6 metri mentre la compagna mi calava su una via di 40 metri usando una corda da 60. Mi ha salvato un'altra corda legata in schiena.
Purtroppo leggere le disgrazie altrui puo' aiutare anche ad impedire le nostre.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda c.caio » lun mag 16, 2005 10:59 am

quilodicoequilonego ha scritto:
eiaKlim ha scritto:
marco_my ha scritto:Io parto da questa considerazione:
...se è vero che gli spit sono esclusivamente mezzi di ASSICURAZIONE e ripeto di ASSICURAZIONE non vedo dove sia il problema di metterne 1 ogni 10 metri oppure 10 ogni metro. "Mezzo di assicurazione" non significa "mezzo di progressione" (...ammesso e concesso che non ci si tiri sul rinvio una volta agganciato allo spit). Semmai si potrebbe considerare il fatto che su di un passaggio estremamente difficile risulterebbe ostico staccare una mano dalla presa per rinviare.
Quindi arriverei alla conclusione che uno spit ogni metro e mezzo dovrebbe essere la regola ovviamente sempre quando è possibile: una via di 7b con 2 spit rimarrà di 7b anche con 30 spit. E BASTA CON LE SOLITE PARANOIE DELL'ASPETTO PSICOLOGICO (..QUELLO CHE FORSE PROVOCA GLI INCIDENTI!!!!) E RIVALUTIAMO UNA VOLTA PER TUTTE L'ASPETTO SPORTIVO IN NOME DI UNA MAGGIORE SICUREZZA.
Scusate lo sfogo!


Esatto!!!Il discorso è che certe cose volendo si potrebbero tranquillamente evitare.Invece bisogna sempre scontrarsi con un'etica insensata che a volte porta a conseguenze tragiche inutilmente.


Chiedo scusa, siamo O.T.
Ma non sono d'accordo per niente.
Se uno traccia una via di 100m con 3 spit, non obbliga nessuno a ripeterla.
Ce ne sono a migliaia di vie con uno spit ogni 3 metri o meno, basta scegliere e andare.
Uno sarà in grado di vedere come è protetta una via prima di salirci no ? Altrimenti quando lo capisce torna indietro.
Non sono l'unico a pensarla così, ma tanti sono stufi di parlarne.


...sono assolutamente daccordo con Quilodicoecc.ecc. e scrive uno che si limita a chiodare in una modestissima "palestra di roccia" (quindi non in "ambiente"). Che si debba standardizzare la distanza delle protezioni mi sembra una fesseria di proporzioni inaudite, che poi qualcuno addirittura si metta a consigliare i 150cm tra uno spit e l'altro e' grottesco (significherebbe rinviare avendo l'ultima protezione all'altezza delle ginocchia!)... e non vale nemmeno il discorso del "salta le protezioni se sono troppo vicine". L'arrampicata e' una cosa, le ferrate sono altra cosa e le vie non possono ridursi ad una cerniera di spit dove ognuno, in base alle proprie esigenze, decide dove e quando proteggersi.
L'arrampicata e' uno sport "rischioso", anche se i materiali, le conoscenze e la maggioranza delle vie che si trovano "in commercio" riducono notevolmente i margini di rischio (mi riferisco sempre a falesie o palestre). L'incidente, purtroppo, e' sempre dietro l'angolo e se quelle poche manovre che si devono fare non vengono svolte in maniera corretta puo' accadere di tutto. L'aspetto psicologico, dato anche dal tipo di chiodatura, e' una componente FONDAMENTALE, il che non significa "se cadi ti ammazzi"... ma azzerare questo aspetto con una chiodatura ogni metro e mezzo (manco fosse la panacea per risolvere il problema degli incidenti) sarebbe a dir poco svilente.
Il discorso e' lungo... ma non tedio oltre....
8)
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Re: scusate per l'indottrinamento / news sul morto

Messaggioda brixia11 » lun mag 16, 2005 11:04 am

Enzolino ha scritto:
brixia11 ha scritto:Beh, direi pace all'anima sua: chiudiamo qui le cronache raccapriccianti :?
Non e' questione di cronache raccapriccianti ma per capire in che misura certi incidenti possono capitare a tutti ed a stare sempre in guardia.Ciao :wink:

Lorenzo


Ok: quando (E SE) si saprà la verità e non voci, la manderò nel forum 8O .

Avevo detto "basta cronache raccapriccianti" perchè volevo evitare che qualcuno trovasse pesante e/o eccessiva la crudezza della cronaca :(

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Re: scusate per l'indottrinamento / news sul morto

Messaggioda quilodicoequilonego » lun mag 16, 2005 12:56 pm

brixia11 ha scritto:....
...che fosse sotto allo spit con il braccio proteso per moschettonare. Prima di riuscire a moschettonare, la scivolata, ed il volo. Si dice sia andato in caduta libera rimbalzando (anche a testa in giù) 7-8 metri e che sia stato arrestato prima di toccar il suolo (ove uno lo stava assicurando)....
Ripeto è una VOCE sentita venerdì sera alla palestra della Corna Rossa di Virle (o "dei Mantovani"), a 3-4 km da Caionvico. Niente dice che questo pettegolezzo sia vero.



...anni fa' mi è successa una cosa simile, per fortuna con lievi conseguenze. La via che stavo ripetendo aveva un alberello molto vicino, quando sono scivolato non sono saltato in fuori per non sbattere sull'albero, ma così facendo ho infilato una gamba dietro la corda, e mi stavo ribaltando a testa in giù ! Per fortuna sono riuscito a prendermi in tempo con la mano alla corda, in modo da non sbattere in giro con la testa.
Credo che il "saltare in fuori" sia una delle cose importanti, da memorizzare bene per ogni evenienza
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
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Re: scusate per l'indottrinamento / news sul morto

Messaggioda steazzali » lun mag 16, 2005 13:24 pm

brixia11 ha scritto:
Enzolino ha scritto:
brixia11 ha scritto:Beh, direi pace all'anima sua: chiudiamo qui le cronache raccapriccianti :?
Non e' questione di cronache raccapriccianti ma per capire in che misura certi incidenti possono capitare a tutti ed a stare sempre in guardia.Ciao :wink:

Lorenzo


Ok: quando (E SE) si saprà la verità e non voci, la manderò nel forum 8O .

Avevo detto "basta cronache raccapriccianti" perchè volevo evitare che qualcuno trovasse pesante e/o eccessiva la crudezza della cronaca :(

C.


scusa non ho letto tutto e magari quella che scrivo è una cosa già detta...
mi ha raccontato ieri un mio amico di Brescia.... in un settore facile il ragazzo ha salito una via abbastanza semplice per poi portare la corda in una catena di una via più impegnativa...i nomi me li ha detti ma non me li ricordo.... scivolato, ha fatto un pendolo battendo la testa.
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Re: scusate per l'indottrinamento / news sul morto

Messaggioda brixia11 » lun mag 16, 2005 13:49 pm

[
C.[/quote]

scusa non ho letto tutto e magari quella che scrivo è una cosa già detta...
mi ha raccontato ieri un mio amico di Brescia.... in un settore facile il ragazzo ha salito una via abbastanza semplice per poi portare la corda in una catena di una via più impegnativa...i nomi me li ha detti ma non me li ricordo.... scivolato, ha fatto un pendolo battendo la testa.[/quote]

Come si immaginava, i rumors sono sempre tanti e ben diversificati :x :x :x
La verità vera salterà fuori o dalla famiglia o dai suoi due amici che eran lì.
Se ne avranno voglia.
Altrimenti il resto è puro sentito dire :( .

Una piccola considerazione: che si sappia "saltare in fuori" o no, un volo è uno volo. E "toccare" volando non è così improbabile.
Vie a cerniera di spit o via per alta concentrazione mentale, lo scopo deve essere quello di praticare l'attività con rischio ragionevole. :? :? :?

E non è solo il volo da primo il rischio :!: :!: .

:arrow: :arrow: :arrow: Quante volte è capitato di usare per calarsi ancoraggi non precisamente istallati da poco? Quanti usano soste dal metallo un po' marroncino? Magari è solo ossido superficiale, magari no :roll: :roll: :roll: .

E chi può dire che, con carico superiore a quello di calata, es. un volo, non si stacchi una bella placca di calcare di 1 mt di diametro con tutta la sosta? Improbabile, ma è capitato anche quello.... (palestra monte Castello di Gaino nel 2002).

E andando nel paradossale, c'è anche chi è riuscito a impiccarsi facendo una doppia (non è una barzelletta: gli è andato il bavero della camicia dentro all'otto ed è soffocato prima di liberarsi!)

Smetto qui, se no mi sembra di gufare :( :( :(

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Re: scusate per l'indottrinamento / news sul morto

Messaggioda c.caio » lun mag 16, 2005 15:00 pm

brixia11 ha scritto:Una piccola considerazione: che si sappia "saltare in fuori" o no, un volo è uno volo. E "toccare" volando non è così improbabile.
Vie a cerniera di spit o via per alta concentrazione mentale, lo scopo deve essere quello di praticare l'attività con rischio ragionevole. :? :? :?


... a parte il fatto di chiodare le vie con un minimo di parametri acquisiti (vedi prime protezioni che impediscano un volo fino a terra o successive protezioni "ravvicinate" nel caso in cui sia possibile atterrare su cenge, spuntoni o simili) il "rischio ragionevole" di cui parli e' un fattore del tutto personale. Una volta acquisito il concetto che una caduta non ti porta ad arrivare fino a terra o in altro punto particolarmente pericoloso, come fai a decidere a priori la distanza delle protezioni? Ultimamente mi sono trovato a chiodare delle placche particolarmente appoggiate (non arriviamo al IV grado) e cadere sarebbe sempre sgradevole per l'effetto grattugia... ma mi sono ben guardato da incernierare la via. Le protezioni sono mediamente a 4/5 metri e il momento del moschettonaggio e' sempre da posizione comodissima e strordinariamente sicura...
Per me rimane valido il concetto base che nessuno e' obbligato a scalare, che ci sono falesie e palestre di roccia per tutti i gusti e che ognuno deve imparare a scegliere e valutare... perche' NULLA e' dovuto.
Fortunatamente in questo contesto sportivo non c'e' standardizzazione e non si puo' pensare di salire una via per poi cominciare a lamentarci sulla distanza delle protezioni o altre menate del genere. Fino a quando la chiodatura non prevede rischi mortali in caso di caduta, null'altro ci/ti e' dovuto... salvo ragionare e valutare prima di mettersi in movimento.
Dopo di che, per quanto mi riguarda, si puo' anche chiodare una via con rischio di morte in caso di caduta... basta saperlo e che sia comunicato nelle relazioni (in Verdon per esempio ce ne sono alcune) e nessuno mi obbliga a farle.
Per concludere... Qualche anno fa, durante un corso di arrampicata per bambini presso una palestra iperprotetta e "sicura", un istruttore di una sezione Cai di Torino ha calato il ragazzino di turno in maniera poco ortodossa.... conclusioni?: chiamato il 118 per portare all'ospedale il ragazzino con trauma facciale, trauma cranico, frattura esposta del braccio... come vedi anche delle vie incernierate di spit non sono sinonimo di sicurezza!
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Rischio oggettivo e soggettivo

Messaggioda brixia11 » lun mag 16, 2005 15:41 pm

c.caio ha scritto:
brixia11 ha scritto:Una piccola considerazione: che si sappia "saltare in fuori" o no, un volo è uno volo. E "toccare" volando non è così improbabile.
Vie a cerniera di spit o via per alta concentrazione mentale, lo scopo deve essere quello di praticare l'attività con rischio ragionevole. :? :? :?


... a parte il fatto di chiodare le vie con un minimo di parametri acquisiti (vedi prime protezioni che impediscano un volo fino a terra o successive protezioni "ravvicinate" nel caso in cui sia possibile atterrare su cenge, spuntoni o simili) il "rischio ragionevole" di cui parli e' un fattore del tutto personale. Una volta acquisito il concetto che una caduta non ti porta ad arrivare fino a terra o in altro punto particolarmente pericoloso, come fai a decidere a priori la distanza delle protezioni? Ultimamente mi sono trovato a chiodare delle placche particolarmente appoggiate (non arriviamo al IV grado) e cadere sarebbe sempre sgradevole per l'effetto grattugia... ma mi sono ben guardato da incernierare la via. Le protezioni sono mediamente a 4/5 metri e il momento del moschettonaggio e' sempre da posizione comodissima e strordinariamente sicura...
Per me rimane valido il concetto base che nessuno e' obbligato a scalare, che ci sono falesie e palestre di roccia per tutti i gusti e che ognuno deve imparare a scegliere e valutare... perche' NULLA e' dovuto.
Fortunatamente in questo contesto sportivo non c'e' standardizzazione e non si puo' pensare di salire una via per poi cominciare a lamentarci sulla distanza delle protezioni o altre menate del genere. Fino a quando la chiodatura non prevede rischi mortali in caso di caduta, null'altro ci/ti e' dovuto... salvo ragionare e valutare prima di mettersi in movimento.
Dopo di che, per quanto mi riguarda, si puo' anche chiodare una via con rischio di morte in caso di caduta... basta saperlo e che sia comunicato nelle relazioni (in Verdon per esempio ce ne sono alcune) e nessuno mi obbliga a farle.
Per concludere... Qualche anno fa, durante un corso di arrampicata per bambini presso una palestra iperprotetta e "sicura", un istruttore di una sezione Cai di Torino ha calato il ragazzino di turno in maniera poco ortodossa.... conclusioni?: chiamato il 118 per portare all'ospedale il ragazzino con trauma facciale, trauma cranico, frattura esposta del braccio... come vedi anche delle vie incernierate di spit non sono sinonimo di sicurezza!
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La capacità di distinguere rischio oggettivo e soggettivo viene solo dal buonsenso e dall'esperienza 8O 8O 8O .
Tutti i parametri che citi sono ottimi metri di giudizio, sia per chi sta allestendo una palestra sia per chi deve decidere se salire da primo quella via o no. Vedere "Uomini e Topi", storica via d'aderenza: è chiodata in alcuni punti lunghetta, in molti tratti se scivoli ti asporti la cotenna in dermoabrasione....(anche se in media è un III/IV, ma praticamente senza appigli, il grado lo da l'inclinazione..) :evil: :x :evil: ma è un esempio perchè quella non è più falesia....

Però se x quel "buon senso" uno valuta che manchi oggettivamente sufficiente sicurezza, e decide di aggiungere protezione, chi valuta se ne ha diritto o no? Ritorniamo all'opinabile ed al soggettivo.

:arrow: Sin che si può, il primo si dovrebbe autoproteggere con mezzi amovibili.
Se non si può o si causa perdita di tempo ad altri utenti, si entra nel diritto o meno di modificare una spittatura esistente e la diatriba diventa senza fine....cose trite e ritrite, ognuno ha le sue sacrosante ragioni.

Concordo pienamente che non è sempre detto che più ci sono fix/spit e più siamo sicuri: stiamo attenti DAVVERO a quel che si fa (banale ma utile ricordarlo) :idea: :idea: :idea:

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Re: Rischio oggettivo e soggettivo

Messaggioda c.caio » mar mag 17, 2005 0:45 am

brixia11 ha scritto:Però se x quel "buon senso" uno valuta che manchi oggettivamente sufficiente sicurezza, e decide di aggiungere protezione, chi valuta se ne ha diritto o no? Ritorniamo all'opinabile ed al soggettivo.
.


Se aggiungi delle protezioni asportabili (vedi friend, nut o simili) accomodati pure, ma se ti permettessi di salire con il trapano ad aggiungere spit ad una via attrezzata da altri faresti una cosa inammissibile e questo porterebbe a bricolare una via a seconda del "buon senso" di ogni persona che intende ripeterla.
Torniamo all'opinabile e al soggettivo?... ma vogliamo mettere dei punti fermi ad una discussione o vale tutto? Vogliamo per lo meno dire che chi chioda una via ha qualche "diritto" (termine usato da te) in piu' rispetto a chi la sale oppure ognuno e' libero di modificarsela a proprio piacimento e "buon senso"? Secondo te uno si fa un mazzo cosi' per attrezzare una via affinche' arrivi il primo fenomeno di turno che decide quante protezioni avere, dove averle, dove metterle ecc.ecc.?
Ripeto... fermo restanti quei gia' citati parametri di sicurezza, il resto lo decide chi attrezza una via e se non ti convince la chiodatura ne fai un' altra, oppure cambi zona...c'e' poco da stare a sindacare. L'arrampicata non e' una attivita' obbligatoria, non paghi le tasse per avere un servizio e quindi prendi quello che c'e' senza fare troppo il pretenzioso.
Vuoi una falesia con le vie chiodate ogni 150cm? Nessun problema credo... prenditi un trapano, un bel po' di tempo libero, tutto il materiale necessario e chiodati le tue vie... nessuno se ne lagnera' e probabilmenti verranno in tanti. Chi vuole vie chiodate in altro modo andra' altrove e non verra' ad allungarti le protezioni.
Semplice no?
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Messaggioda pf » mar mag 17, 2005 8:26 am

Nel caso mi succedesse qualcosa, in falesia o in montagna, esento il chiodatore della via incriminata da qualsiasi responsabilità legata alla distanza fra gli spit, dal non uso di questi ultimi, dall'aver chiodato per se e non anche per me.
Inoltre faccio notare che senza sapere come è andata ( non si sa bene come è andata neanche con Comici!!) si possono fare mille congetture tutte fondamentalmente sbagliate. Se per esempio si avanza con la corda dietro la caviglia, si va a testa in giù anche con spit a distanza di due metri.
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Re: Rischio oggettivo e soggettivo

Messaggioda Enzolino » mar mag 17, 2005 8:47 am

c.caio ha scritto:Torniamo all'opinabile e al soggettivo?... ma vogliamo mettere dei punti fermi ad una discussione o vale tutto? Vogliamo per lo meno dire che chi chioda una via ha qualche "diritto" (termine usato da te) in piu' rispetto a chi la sale oppure ognuno e' libero di modificarsela a proprio piacimento e "buon senso"? Secondo te uno si fa un mazzo cosi' per attrezzare una via affinche' arrivi il primo fenomeno di turno che decide quante protezioni avere, dove averle, dove metterle ecc.ecc.?
Forse, come in altri argomenti, anche in questo caso non mi sembra che sia tutto bianco o nero.
Forse non esiste un codice scritto su come debbano essere chiodate le vie ma, a mio avviso, si puo' dire se una via e' stata chiodata bene o male a prescindere dalla distanza tra gli spit. Faccio degli esempi su delle falesie qua in Grecia.
Ci sono delle falesie in cui gli apritori dalla mentalita' alpinistico/"sportiva" hanno piazzato gli spit dall'alto senza visionare prima la modalita' di moschettonaggio. Conclusione? Certi spit sono a 5-10 metri dal suolo con passaggi sino al 6b perche' a occhio, secondo l'apritore, la sezione non era difficile. Il secondo spit ad una distanza tale con obbligatorio di 6b+ per cui se cadi arrivi a terra. Mi e' capitato due volte di calarmi dallo spit perche' non mi andava di rischiare in una via "sportiva". In seguito ho scoperto che l'apritore ha usato anche dei nut per proteggersi.
Domenica son salito su delle vie "sportive" dove chi piazza gli spit viene rimborsato (se pubblichi le tue vie ti rimborsano le spese) ma per raggiungere il primo spit dovevi andare in free-solo per una decina di metri sul 6a.

Se tizio decide di aprire una via con spit distanziati lo posso accettare a condizione che egli lo faccia dal basso. Altrimenti il posizionamento degli spit puo' essere cosi' arbitrario da rendere la via inutilmente e stupidamente pericolosa semplicemente in base ad una stima superficiale dell'apritore.

Nessuno obbliga l'attrezzatore a fare le sue vie ed il rispetto delle stesse deriva da un tacito codice tra gli arrampicatori. Ma tale codice, a mio avviso, include anche dei criteri di apertura che sott'intendono un minimo di cultura dell'arrampicata.
In altre parole il fatto che uno abbia un trapano non implica necessariamente possa bucare la roccia dove gli pare e gli piace, ma sottintende un minimo di cultura dell'arrampicata e, se questo non succede, trovo lecito modificare le vie dell'apritore.

A questo punto ci si puo' chiedere "cosa si intende per "cultura dell'arrampicata"? A mio avviso se vuoi fare delle vie ingaggiose le devi aprire dal basso, altrimenti le vie devono avere dei parametri di sicurezza minimi (tipo, non sfracellarsi a terra in caso di volo).
In caso contrario, si puo' arrivare al punto in cui non sarebbe una cattiva idea arrivare a "certificare" le vie sportive e quelle non sportive.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Re: Rischio oggettivo e soggettivo

Messaggioda c.caio » mar mag 17, 2005 9:00 am

Enzolino ha scritto:
c.caio ha scritto:Domenica son salito su delle vie "sportive" dove chi piazza gli spit viene rimborsato (se pubblichi le tue vie ti rimborsano le spese) ma per raggiungere il primo spit dovevi andare in free-solo per una decina di metri sul 6a.

Se tizio decide di aprire una via con spit distanziati lo posso accettare a condizione che egli lo faccia dal basso. Altrimenti il posizionamento degli spit puo' essere cosi' arbitrario da rendere la via inutilmente e stupidamente pericolosa semplicemente in base ad una stima superficiale dell'apritore.

Nessuno obbliga l'attrezzatore a fare le sue vie ed il rispetto delle stesse deriva da un tacito codice tra gli arrampicatori. Ma tale codice, a mio avviso, include anche dei criteri di apertura che sott'intendono un minimo di cultura dell'arrampicata.
In altre parole il fatto che uno abbia un trapano non implica necessariamente possa bucare la roccia dove gli pare e gli piace, ma sottintende un minimo di cultura dell'arrampicata e, se questo non succede, trovo lecito modificare le vie dell'apritore.

A questo punto ci si puo' chiedere "cosa si intende per "cultura dell'arrampicata"? A mio avviso se vuoi fare delle vie ingaggiose le devi aprire dal basso, altrimenti le vie devono avere dei parametri di sicurezza minimi (tipo, non sfracellarsi a terra in caso di volo).
In caso contrario, si puo' arrivare al punto in cui non sarebbe una cattiva idea arrivare a "certificare" le vie sportive e quelle non sportive.

Ciao :wink:

Lorenzo


... ovviamente non sono daccordo su tutta la linea... :lol: ... anche se mi sembra di aver ripetuto CHIARAMENTE che secondo me dovrebbero essere rispettati dei parametri base, che sono quelli che evitano voli fino a terra o su cengie pericolose. Sono anche daccordo che a prosteriori si possa trovare qualche cosa che non quadra in una via e allora, secondo me, si deve contattare chi l'ha chiodata per parlarne... ci mancherebbe solo piu' che ognuno si metta a correggere le vie degli altri... ma sai che caos??????
Ma fammi il piacere dai....
:lol: :lol: :lol:
Infine ribadisco il concetto che di roccia se ne trova in abbondanza, ce n'e' vermanete tantissima in giro, e la maggioranza della roccia presente (per fortuna) non e' attrezzata... Quindi nessuno e' obbligato a ripetere una via e se non piace la chiodatura se ne fa un altra, non e' pensabile stare a modificare le protezioni ad personam.
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c.caio
 
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Re: Rischio oggettivo e soggettivo

Messaggioda brixia11 » mar mag 17, 2005 9:09 am

c.caio ha scritto:
brixia11 ha scritto:Però se x quel "buon senso" uno valuta che manchi oggettivamente sufficiente sicurezza, e decide di aggiungere protezione, chi valuta se ne ha diritto o no? Ritorniamo all'opinabile ed al soggettivo.
.


Se aggiungi delle protezioni asportabili (vedi friend, nut o simili) accomodati pure, ma se ti permettessi di salire con il trapano ad aggiungere spit ad una via attrezzata da altri faresti una cosa inammissibile e questo porterebbe a bricolare una via a seconda del "buon senso" di ogni persona che intende ripeterla.
Torniamo all'opinabile e al soggettivo?... ma vogliamo mettere dei punti fermi ad una discussione o vale tutto? Vogliamo per lo meno dire che chi chioda una via ha qualche "diritto" (termine usato da te) in piu' rispetto a chi la sale oppure ognuno e' libero di modificarsela a proprio piacimento e "buon senso"? Secondo te uno si fa un mazzo cosi' per attrezzare una via affinche' arrivi il primo fenomeno di turno che decide quante protezioni avere, dove averle, dove metterle ecc.ecc.?
Ripeto... fermo restanti quei gia' citati parametri di sicurezza, il resto lo decide chi attrezza una via e se non ti convince la chiodatura ne fai un' altra, oppure cambi zona...c'e' poco da stare a sindacare. L'arrampicata non e' una attivita' obbligatoria, non paghi le tasse per avere un servizio e quindi prendi quello che c'e' senza fare troppo il pretenzioso.
Vuoi una falesia con le vie chiodate ogni 150cm? Nessun problema credo... prenditi un trapano, un bel po' di tempo libero, tutto il materiale necessario e chiodati le tue vie... nessuno se ne lagnera' e probabilmenti verranno in tanti. Chi vuole vie chiodate in altro modo andra' altrove e non verra' ad allungarti le protezioni.
Semplice no?
C.


Semplice, sì. Anche troppo. Se si estremizza tutto. Ma che vuol dire chiodare ogni metro e mezzo? Ma chi mai vuole questo? Ma si deve per forza andare da un estremo all'altro?
Facciamo allora altri esempi, visto che piacciono gli estremi. Se uno perchè è strafigo parente di una mosca o di un aracnide ti spitta un 7a o un 7b ogni 6 metri, siccome è il primo che l'ha chiodata, allora con la tua regola di "chi primo arriva bene alloggia" può salirci solo lui? Fammi capire: magari quella parete potrebbe venir frequentata da cinquanta persone ogni pomeriggio però, no, attenzione!, è stato lui ad arrivare primo e quindi decide lui la chiodatura. Per tutti i posteri. Così sia. Fa niente se con i rinvii ogni sei metri ci sale solo lui. Fa niente. E' arrivato primo a chiodare. E quindi se uno è il primo ha diritto di chiodare come cacchio crede, solo per se stesso.
Ecco, solo questo voglio dire col buon senso. Buon senso è anche non aggiungere protezioni fisse per fare la famosa cerniera di spit. Ma non è buon senso anche ammettere l'assurdità di uno che arriva prima a chiodare e che chioda ogni 6 metri come solo lui può salire? Stiamo parlando di un'area demaniale e non privata, che appartiene a tutti e tutti hanno diritto di poterla usare. Se l'ha chiodata ogni sei metri che nessuno la può usare tranne lui è giusto lasciarla così? Stiamo parlando di aree praticamente cittadine, accessibilissime alla massa, adatte per praticare sport ed esercitarsi. Non di pareti remote, in ambiente, dove i salitori sono un' elite se comparati agli utenti di una falesia di fondovalle o cittadina.
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Messaggioda JollyRoger » mar mag 17, 2005 9:11 am

Devo dire che mi trovo molto in accordo con l'intervento di Enzolino. Perchè se è vero che, come dice c.caio, che nulla è dovuto è anche altrettanto vero che chi mette degli spit in una parete è come se ti dicesse: tranquillo ci ho pensato io per te a mettere i chiodi nel posto giusto. L'educazione da parte degli altri non è un atto dovuto ma credo comunque altamente apprezzato da tutti. Si, credo sia importante un etica, passatemi il termine, professionale anche in queste cose. Perchè nessuno ti chiede di chiodare una via, ma se lo fai almeno fallo bene. anche perchè non tutti sono in grado di accorgersi dei reali pericoli di una arrampicata, specie se alle prime armi, e allora per questi che cosa diciamo: arrangiatevi e se vi fate male affari vostri dovevate accorgervene prima. Questo chiaramente vale soprattutto per le vie gia spittate dove spesso ci vanno le persone anche per farsi un po' di esperienza. Per le vie di difficoltà prettamente alpinistica il discorso è chiaramente un po' più complesso.

Ciao
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Messaggioda HappyFra » mar mag 17, 2005 9:16 am

Sono d'accordo con Caio. Fatto salvo, appunto, i casi (molto rari, peraltro) di chiodature SBAGLIATE, che significa rischi evidenti di caduta a terra o su cengia, mi sembra che se esiste un criterio da rispettare è quello del rispetto per l'opera del primo chiodatore. Una via chiodata in modo "sportivo" dovrebbe eliminare o perlomeno ridurre quanto possibile la presenza di rischi oggettivi di ferirsi in caso di caduta, non quello di un volo di qualche metro. L'ingaggio, la dimensione dell'impegno mentale, è una componente chiave di qualche tiro e togliergliela in modo arbitrario rappresenta, a mio parere, un atto di sopruso nei confronti del primo salitore e di chi volesse salire la via coerentemente allo stile originale.
Per quanto, come noto, il rischio non dovrebbe fare grado, è inutile nascondere che lanciarsi su un tiro al proprio limite sapendo di trovare un resinato ogni due o ogni quattro metri rappresenti un'esperienza completamente differente. Perché vogliamo per forza di cose uniformare tutto sul livello più innocuo e "sterilizzato"? Di falesie chiodate vicine ce n'é pieno da tutte le parti... Perché bisogna togliere dai piedi anche quei pochi tiri o settori che conservano una logica di impegno più completo e non solo fisico?
Imparare a controllare la paura e scalare bene anche con lo spit sotto i piedi dovrebbe rappresentare un momento di crescita del bagaglio di qualsiasi arrampicatore. In montagna il tema è diverso, perché, per motivi evidenti, si tende a voler evitare il volo a tutti i costi. In falesia lanciarsi su una via sicura ma chiodata lunga può essere un'esperienza fantastica. Non obbligatoria, ma estremamente gratificante per chi la vuole provare. Perché vogliamo cancellare questa possibilità? Chi non vuole, può semplicemente evitare di salire quella via.
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


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