non adatto ai deboli di cuore

[n!z4th]

guarda che roberto non voleva giustificare quelli stronzi...

[maivory]

maivory quello che dice roberto è vero, non si *merità* quelle cose dai...
non si dava del ricco e satollo a se stesso, lo dava all'occidente come d'altra parte lo è in confronto a quelle situazioni orientali...

tranquillo, siamo persone serie e ci prendiamo sul serio.
E' un confronto tra me, Roberto e tutti quelli a cui questo problema sta a cuore. Sinceramente però, l'orientale non lo vedo come una persona disperata, in lotta per la sopravvivenza. Lo vedo più come una persona avida, capace di certi scempi più per il denaro. Ahimé, avrò gli stereotipi, ma tanti paradossi della Cina non li capisco.

[maivory]

guarda che roberto non voleva giustificare quelli stronzi...

grazie per la traduzione..

[lamontagnadiluce]

La spiegazione che mi è stata data da montagnadiluce...

Voglio sottolineare che non era intesa come giustificazione..nel modo più assoluto.

Io quel filmato l'ho visto mesi fà... e per nulla al mondo lo riguarderei....

[n!z4th]

guarda che roberto non voleva giustificare quelli stronzi...

grazie per la traduzione..

guarda che volevo autotradurmi, tradurre quello che avevo detto prima magari poco chiaro.

c'è tensione nel topic

[Roberto]

Non facciamone una cosa personale, non parlo per te o altri di questo forum, parlo in generale.
Forse tu ed io non siamo più "ricchi a satolli" di tanti altri, ma lo siamo rispetto a paesi dove il bisogno di rimediare da mangiare diventa serio.
Come ho detto e ridetto, sono contro ogni soppruso sugli animali, (evito di calpestare le formiche quando cammino), ma resto convinto che l' uomo si dedica alla sensibilità verso gli animali solo se ha una situazione economica che gli permette di capire che anche gli altri esseri viventi sulla terra hanno diritti.
Quanti sono quelli che veramente amano gli animali e quelli che sono solo impressionabili ma non si indignano per gli allevamenti intensivi?
Non ho dati alla mano, ma non li hai neppure tu che mi smentiscono e tutti i cani abbandonati sulla strada o gli autotreni pieni di bestiame assetato lungo le autostrade, non mi sembra che confermino la tua tesi di umanità da parte dell' uomo occidentale.
Mio nonno era fattore di un principe e quando c' era da ammazzare il maiale non si inteneriva per i guaiti di paura, per le urla e per la sofferenza del maiale appeso a testa in giù sgozzato, eppure era una persona buonissima, non era un insensibile. Per lui il maiale erano prosciutti e salami.
Noi oggi prendiamo il prosciutto al supermercato, già bello affettato e impacchettato e abbiamo perso il contatto con la realtà. Dietro quell' etto di prosciutto c' è un maiale vissuto in un capannone, stretto ad altri, nella propira merda, fatto mangiare a forza e imbottito di medicine per non farlo ammalare. Intontito da una scarica elettrica e ammazzato con un chiodo in testa e subito sgozzato.
Senza parlare dei polli, che vivono per 36 mesi e diventano adulti per forza, tutti uguali e clonati, a decine per metro quadro all' interno di un capannone, con la luce anche di notte, infettati da malattie che si trasmettono dalle loro incontrollabili feci. Alimentati con farine proteiche ricavate dagli scarti degli altri polli ammazzati (piume, penne, ossa) .... e così via per bovini, galline da uova.

Mi sento inorridito per le immagini del link, ma ho visto persone del genere umano in condizioni al di sotto della dignità, vivere su discariche a setacciare mondezza, bevendo da fogne e portando addosso segni di malattie terribili. Scene orribili che fanno capire quali sono le priorità di un uomo che non vive in occidente.

Forse la vera essenza dell' uomo ci spaventa e speriamo sempre di trovare qualcosa di buono in noi?
Il mio concetto è appunto questo, le nostre sensibilità sono dovute alla cultura che abbiamo acquisito grazie al benessere che ci ha permesso di guardare con occhi diversi i nostri compagni animali, ma la "belva umana" vive sempre in fondo al nostro animo, solo appena nascosta.

Allora cominciamo col dire che il tuo discorso prende ora una piega più ampia che inizialmente era oltre le finalità del mio topic. Riassumendo in maniera minimal il succo del mio discorso, volevo solo capire razionalmente se ci fosse una ragione, una soltanto (e scusa se lo ripeto per tipo la quarta volta), per scuoiare vivo un animale. Punto, e accapo.
La spiegazione che mi è stata data da montagnadiluce, non la tollero come spiegazione, non la accetto, anzi la rigetto con forza, e mi rifiuto di prenderla anche solo in considerazione.
Questa era la geografia topica del mio intervento.

Il tuo discorso, che condivido, va ben oltre questo mio appunto.
Di qui si potrebbe iniziare a discutere di teorie evoluzionistiche, il concetto della vita che implica al suo interno la morte, teorie malthusiane, etica e bioetica, diritti dell'uomo e diritti degli animali, tradeoffs costi-benefici.
Sono d'accordo, te lo ripeto, con te.

Solamente non mi spiego come si possa trattare un animale in questo modo.
Forse in fondo hai ragione tu, il malvagio è soltato coperto da una serie di strutturazioni venuteci con la "civilizzazione". Al che ogni tanto faccio i miei tetri pensieri del tipo, forse la razza genere umano ha davvero attraversato il punto di non ritorno, ha superato se stessa, nel bene e nel male, e forse sarà l'unica specie sulla terra ad essere responsabile della propria estinzione.

Credo che il benessere porti cultura e la cultura civiltà.
Quando l' uomo solleva la testa dal bisogno immediato della sopravvivenza e comincia aguardarsi intorno, imparare, capire, crescere culturalmente, apre la sua testa bacata. Purtroppo questo fatto non è universale e stenta a decollare, ma rispetto al medioevo di strada ne abbiamo fatta, anche se sempre troppo poca per divenatre veramente un essere naturale, ben inserito nella natura, rispettoso delle altre creature e di se stesso.
L' uomo odia tutto quello che gli sta intorno, a cominciare dai suoi simili non abbastanza simili, immagina come possa considerare gli animali che non parlano come lui.
L' uomo è il più animale degli animali, il più spietato e cattivo e per diventare "animale naturale" deve fare ancora molta strada, troppa probabilmente per fare in tempo prima che il sole diventi una supernova.

[tacchinosfavillantdgloria]

Però so che tutte qeste mie "sensibilità" non sono altro che il frutto del benessere, dell' aver superato quella condizione di bisogno per cui gli animali sono "cose", ed essere approdato a quella in cui diventano esseri viventi al nostro pari.
Avendo un' azienda agricola vivo a contatto con chi, più strettamente legato alla vita della campagna, nell' agricoltura e nella zootecnia, gli animali li considera ancora "cose".
Avendo antenati che vivevano nelle condizione precedenti a quelle del benessere atttuale, so come venivano considerati gli animali, senza per auesto essere malvagi, spietati, cattivi.
Gli animali erano attrezzi, carne... pellicce, nessuno si preoccupava del loro dolore, della loro solitudine, della sofferenza.
Eppure questi uomini della natura che si spezzavano la schiena sui campi per poco pane non erano malvagi, erano solo troppo presi alla propria sopravvivenza per sentirsi sensibili al dolore degli animali; oggi come allora.
Con questo non giustifico, ma neppure mi illudo che l' uomo possa avere una vera sensibilità per gli altri animali della terra, se non quella ipocrita e frivola di impietosirsi per un' animale che soffre e poi abbuffarsi di bistecche cresciute in allevamenti intensivi che sono lagher di sofferenza; di qualla di chi spende 1000 euro per un cicciolo di razza e se ne frega dei canili pieni di cani abbandonati, pronti a coprirti di affetto se "liberati" dal carcere.

non sono d'accordo per niente,
per quel poco che ne sappiamo, i nostri antenati "primitivi" non consideravano affatto gli animali come "cose": erano animisti, e non prendevano alla leggera l'uccisione delle loro prede di caccia; più volte ho letto che c'erano dei veri e propri rituali attraverso i quali gli antichi cacciatori si "scusavano" con le loro vittime per averle dovute uccidere (una testimonianza di questo atteggiamento si può vedere nel film di kurosawa "dersu uzala", per me il più bel film che abbia mai visto).
e poi pensiamo alla cultura indiana: giainisti e buddhisti hanno un atteggiamento di sacrale rispetto verso ogni forma di vita, e non gli deriva certo dall'abbondanza materiale!
no, invece secondo me è proprio dalla cultura "moderna", industriale e capitalista, che deriva la concezione dell'animale come "macchina" per produrre carne, latte, uova, e in ultima analisi denaro.

saluti vegetariani
TSdG

[Roberto]

Però so che tutte qeste mie "sensibilità" non sono altro che il frutto del benessere, dell' aver superato quella condizione di bisogno per cui gli animali sono "cose", ed essere approdato a quella in cui diventano esseri viventi al nostro pari.
Avendo un' azienda agricola vivo a contatto con chi, più strettamente legato alla vita della campagna, nell' agricoltura e nella zootecnia, gli animali li considera ancora "cose".
Avendo antenati che vivevano nelle condizione precedenti a quelle del benessere atttuale, so come venivano considerati gli animali, senza per auesto essere malvagi, spietati, cattivi.
Gli animali erano attrezzi, carne... pellicce, nessuno si preoccupava del loro dolore, della loro solitudine, della sofferenza.
Eppure questi uomini della natura che si spezzavano la schiena sui campi per poco pane non erano malvagi, erano solo troppo presi alla propria sopravvivenza per sentirsi sensibili al dolore degli animali; oggi come allora.
Con questo non giustifico, ma neppure mi illudo che l' uomo possa avere una vera sensibilità per gli altri animali della terra, se non quella ipocrita e frivola di impietosirsi per un' animale che soffre e poi abbuffarsi di bistecche cresciute in allevamenti intensivi che sono lagher di sofferenza; di qualla di chi spende 1000 euro per un cicciolo di razza e se ne frega dei canili pieni di cani abbandonati, pronti a coprirti di affetto se "liberati" dal carcere.

non sono d'accordo per niente,
per quel poco che ne sappiamo, i nostri antenati "primitivi" non consideravano affatto gli animali come "cose": erano animisti, e non prendevano alla leggera l'uccisione delle loro prede di caccia; più volte ho letto che c'erano dei veri e propri rituali attraverso i quali gli antichi cacciatori si "scusavano" con le loro vittime per averle dovute uccidere (una testimonianza di questo atteggiamento si può vedere nel film di kurosawa "dersu uzala", per me il più bel film che abbia mai visto).
e poi pensiamo alla cultura indiana: giainisti e buddhisti hanno un atteggiamento di sacrale rispetto verso ogni forma di vita, e non gli deriva certo dall'abbondanza materiale!
no, invece secondo me è proprio dalla cultura "moderna", industriale e capitalista, che deriva la concezione dell'animale come "macchina" per produrre carne, latte, uova, e in ultima analisi denaro.

saluti vegetariani
TSdG

Se leggi attentamente i miei post vedrai che dico le tue stesse cose, magari con meno ottimismo verso gli antenati, ma il concetto è analogo.
Per gli "antenati", non mi riferisco alle tradizioni millenarie, ma a quelle più concrete e dirette di chi aveva la campagna 50/100 anni fa (e di chi tutt' ora ha un' azienda agricola con annessi animali da carne). Non ci sono riti, al massimo si mette un bel fiocco all' agnello che sarà sgozzato per Pasqua e i ragazzini della famiglia (ma anche i grandi) lo carezzano e dicono "Che dolce, che bello!", per poi gustarlo a tavola senza il minimo rimpianto di averlo ammazzato.
E' l' uomo la suia essenza carnivora (acquisita o originale, non so), il suo modo di trattare i suoi simili a quattro zampe.
In antichità ci saranno anche sati riti, simbologie, ma alla conclusione l' agnello restava "sacrificale" e dopo lo si mangiava, uccidendolo in modi non proprio indolori.
Anche in paesi dove gli animali sono "rispettati" cone l' India e le sue vacche, se vai a vedere la vita che fanno 'ste vacche è durissima, in mezzo al traffico senza acqua, senza erba, magrissime e malate. A volte gli portano un po di stoppie secche, ma per il resto vivono allo stesso livello dei paria delle baraccopoli sulle discariche.
Il mio discorso è solo riferito alla mia totale sfiducia del genere umano di avere, nel suo complesso (e evidente che non tutti siamo ugulai) una sensibilità verso gli altri animali meno evoluti di noi, noi li sfruttiamo, li schiavizziamo, li carceriamo a vita, li abbandoniamo, li vivisezioniamo, li gonfiamo di ormoni e antibiotici per farli grassi in fretta, li ammazziamo e spezzettiamo in scatola, li utilizziamo come schiavi da sempre, li sterminiamo.
Noi chiamiamo il cane che vive in casa nostra e ci da amcizia sincera e amore, "mio", perché lo consideriamo una proprietà, una "cosa" nostra.
I gatti e cani che risiedono con me non sono miei, sono miei ospiti graditi, che mi fanno incazzare per i guai e le preoccupazioni, che se vogliono andarsene lo possono fare, che però quando hanno bisogno di aiuto tornano da me: "mici amici miei"!

[tacchinosfavillantdgloria]

due citazioni da luigi pintor:

"Mi capita di pensare che tra inchiodare un'oca al terreno per ingrossarne il fegato e inchiodare un uomo a una croce per altri scopi non c'è differenza. Ma non trovo nessuno che ne convenga e mi sento in imbarazzo."

"la morale della favola (...) credo che l'abbia trovata prima di me un piccolo indiano e la sottoscrivo. Dice che finché l'uomo non si porrà di sua volontà all'ultimo posto fra le creature della terra non ci sarà per lui alcuna salvezza."

Pace e bene
TSdG