consiglio chiodatura

[funkazzista]

... il bastone dovrebbe diventare kit obbligatorio. E si risparmierebbe anche in spit.

Mah... non sei il primo cui lo sento dire... è vero che si ridurrebbero certi rischi (caduta a terra dai primi spit), ma non penso che si risolverebbe il problema degli avvocati.

[Kinobi]

... il bastone dovrebbe diventare kit obbligatorio. E si risparmierebbe anche in spit.

Mah... non sei il primo cui lo sento dire... è vero che si ridurrebbero certi rischi (caduta a terra dai primi spit), ma non penso che si risolverebbe il problema degli avvocati.

Ho visto vari buchi per terra. Ad essere onesti, pochi per il problema del primo spit, messo male, ma lo spit baso ne è stata una conseguenza.
A Margalef in due lo stesso giorno allo stesso settore sono arrivati per terrà (assicuratore).
Un'altra si è fatta alcuni punti di sutura sulla chiappa (nonostante, nota bene: panta cotone, mutandoni sintetico, coulotte e l'inutile perizoma). Questo perchè ha tolto la teleferica togliendo i rinvii senza calcolare lo strapiombo.

Tutti incidenti, forse, evitabili se il primo spit fosse stato a sei metri e messo con la bagolina.

[mikesangui]

Esiste una storia di casi di avvocati che hanno tirato di mezzo i chiodatori in un incidente?

[funkazzista]

Tutti incidenti, forse, evitabili se il primo spit fosse stato a sei metri e messo con la bagolina.

Si, come ho scritto anch'io.
Però poi ti arriva quello che il bastone non ce l'ha (obbligatorio cosa vuol dire?) e vede il primo spit altissimo e pensa "se è così alto vuol dire che è facile", e parte e vola e fa il cratere e ti viene a cercare perché i primi tre spit non erano a norma COSIROC.
Per dire eh.
Ripeto, secondo me si eviterebbero alcuni incidenti, ma non si risolverebbe il problema degli avvocati (si ridurrebbero però i casi, che è comunque già qualcosa).

PS
Il bastone ce l'ho anch'io e, come te, pensavo di usarlo su certi primi spit. E' andata a finire che l'avrò usato una volta e il più del tempo rimane nel baule della macchina.

[wolf jak]

versione breve: non mi pare, legalmente parlando, una gran furbata fare volutamente una cosa pericolosa, così la gente si rende conto che è pericoloso. Anzi. Se passa -come è passato- il concetto che le falesie e l'arrampicata sportiva sono cose -relativamente- sicure, mi sembra un atteggiamento controproducente.
Io, sconsiglierei di mettere il primo alto per questa ragione (magari ce ne sono altre di valide)

Dopo il bla bla iniziale, ci sono state delle domande. E c'era anche un avvocato (Guida Alpina), che ha risposto. Per completezza d'informazione, ho studiato pure io Legge a Padova senza laurearmi.

E' stato detto più o meno: "la percezione dell'arrampicatore è che se i primi spit sono vicini, il resto della falesia è chiodata vicina/sicura". Per cui c'è l'assunzione di responsabilità che la falesia non sia "terreno d'avventura".

Conosco la Guida, appena la incontro conto di farci una chiacchierata. Non mi sembra affatto automatico il nesso logico tra primi spit vicini-->anche gli altri lo saranno-->la falesia è chiodata vicina/sicura. Di certo, ad oggi, non si è ancora formata una giurisprudenza sul punto (cercare per credere).
Non mi convince nemmeno del tutto l'automatismo cado in falesia-->responsabilità del chiodatore, anzi.
Mi preoccuperei di più se dovessi accompagnare delle persone, allora sì potrei essere ritenuto responsabile di non aver valutato la sicurezza del posto dove porto il meno esperto (e qui, ragazzi, antenne dritte quando portate un novellino o il figlio di un amico )

Se invece su qualche guida c'è scritto falesia sicura (secondo me non serve nemmeno che sia definita sicura, basta che non sia chiaro che si tratta di terreno d'avventura, che poi è -se non sbaglio- un italico scimmiottare una definizione francese che però, in quel contesto normativo, ha un altro valore), e mi faccio male perché invece il primo spit è posizionato male e pericoloso, probabilmente qualche responsabilità ci sarà, ma siamo ancora nelle ipotesi e nel discutibile, da valutare caso per caso.

[Kinobi]

Esiste una storia di casi di avvocati che hanno tirato di mezzo i chiodatori in un incidente?

Mio account Fb. Post del 1 Novembre.

E soprattutto: CONDANNA alla FFME per, a memoria, due milioni di euro. E' da qualche parte sul mio FB nel 2016.
Oppure cerca nei link qui.
https://forum.camptocamp.org/t/nouvelle ... /170213/17

L'assicurazione ha pagato,ma ora ci sarà da pagare il premio NUOVO dell'assicurazione.
E

[wolf jak]

Per chi avesse voglia di approfondire, suggerisco questa lettura: http://gognablog.com/laccesso-alle-falesie-2/ la parte scritta da Riccardo Innocenti (avv.)

Come spesso accade nel mondo del diritto, quando si cercano risposte (alcune ce ne sono) si trovano ancora più domande


Per quanto riguarda la dizione "terreno d'avventura", qui Sappiamo che in Francia c'è una distinzione tra falesia e terreno di avventura. Esiste una definizione esatta per questi due tipi di terreno?
La storia è vecchia e dobbiamo parlarne, affinché comprendiate come funzionano le cose qui http://www.planetmountain.com/it/notizi ... brass.html

Nel 1962 diverse associazioni francesi quali il CAF e la FFM si sono riunite per creare il COSIROC (Comitato di difesa dei siti e delle rocce di arrampicata). Il suo presidente Daniel Taupin realizzerà successivamente un formidabile lavoro di recensione dei siti di arrampicata in Francia e raccoglierà tutto questo in un libro rosso: la guida dei siti naturali di arrampicata francesi. In quest’opera egli fece una distinzione tra i differenti siti, a seconda se essi fossero attrezzati a norma o se avessero una vocazione più o meno sportiva. In seguito, nel 1985, la FFM divenne FFME. Un'organizzazione più centralizzata e concentrata sull’arrampicata. La creazione del brevetto nazionale di istruttore di arrampicata è stata determinante.
E’ in quel preciso momento che la distinzione tra l’arrampicata sportiva e il "terreno di avventura" è stata ufficializzata, sulla base del lavoro di Daniel Taupin e del COSIROC (per i francesi il "terreno di avventura" rappresenta più o meno quel che voi chiamate "vie alpinistiche"). La distinzione non tiene conto solo dell’attrezzatura in posto ma anche della natura del terreno. Le Rochers du Presles restano, ad esempio, terreno di avventura anche se la maggior parte delle vie sono attrezzate a spit e fix. Certe zone, come ad esempio le vie lunghe delle Calanques, sono ugualmente classificate come terreno di avventura per ragioni di responsabilità (vedremo questo più avanti).

[wolf jak]

E soprattutto: CONDANNA alla FFME per, a memoria, due milioni di euro. E' da qualche parte sul mio FB nel 2016.

Come nel link del mio intervento precedente, parlare di FFME è cosa assai diversa secondo me. E' un'associazione (francese) che stipula convenzioni in base alle quali prende in carico delle falesie. Non mi stupisce affatto che poi sia ritenuta responsabile in caso di incidenti, se qualcosa non è stato fatto a regola d'arte.

E’ ciò che noi chiamiamo convenzione di utilizzo delle falesie convenzionate. La convenzione è stipulata prima di tutto tra il proprietario ed il comitato dipartimentale della FFME e talvolta con il Comune dove è sita la falesia. Giuridicamente, si verifica uno slittamento della responsabilità verso la FFME che in questo modo libera il proprietario
(omissis)
al giorno d’oggi tenuto conto dell’evoluzione dell’arrampicata nei siti sportivi francesi, credo che si riterrebbe che l'arrampicatore è una sorta di "prigioniero" dell’attrezzatura in posto, attrezzatura messa ufficialmente a disposizione degli arrampicatori. E forse si potrebbe rimproverare al chiodatore di non aver fatto un buon lavoro. Nello stesso tempo, si direbbe forse che la Federazione è responsabile del lavoro fatto nelle falesie che gestisce. Si parla allora, nel diritto francese, della responsabilità dei suoi menbri. In ogni caso sarà il tribunale, aiutato dai periti, a decidere.

[VECCHIO]

E noi discutiamo con l'ambizione di inventare quella che è da tutti chiamata acqua calda.
Perché non guardiamo i francesi? Ma anche gli sloveni?
Questi hanno affrontato e definito il problema "come chiodare in falesia" da decenni, ora magari affinano solo per i nuovi sviluppi tecnologici.
No, noi vogliamo inventare tutto!
Siamo ignoranti o presuntuosi o chissà?
Perché prima non studiamo quelli che hanno delle soluzioni a livello nazionale?
E in più quasi litighiamo fra di noi!?!?!?

Ripeto: in Francia il corso dura tre giorni e c'è anche il filmato........ che cavolo vogliamo dire noi?

Addirittura ci confondiamo sul primo spit: gli spagnoli, e altri, lo mettono alto per evitare che venga rubato, non per il grado o la insicurezza!

[Kinobi]

....

....

Allora... non ricordo totalmente bene, ma non è come pensi te.

Uno si è fatto male.
Il giudice benchè dica non sia colpa di FFME (da cui presumo tutto era perfetto), ha ritenuto responsabile FFME al risarcimento..
E' molto diverso da quel che pensi.
Questa è un'abberazione giuridica, non trovo il mio post fu FB ma scrissi una cosa che ricordo bene "Questa è la fine dell'arrampicata come la intendo io".
E lo penso veramente.

Ciao,
E

[Kinobi]

E noi discutiamo con l'ambizione di inventare quella che è da tutti chiamata acqua calda.
Perché non guardiamo i francesi? Ma anche gli sloveni?
Questi hanno affrontato e definito il problema "come chiodare in falesia" da decenni, ora magari affinano solo per i nuovi sviluppi tecnologici.
No, noi vogliamo inventare tutto!
Siamo ignoranti o presuntuosi o chissà?
Perché prima non studiamo quelli che hanno delle soluzioni a livello nazionale?
E in più quasi litighiamo fra di noi!?!?!?

Ripeto: in Francia il corso dura tre giorni e c'è anche il filmato........ che cavolo vogliamo dire noi?

Addirittura ci confondiamo sul primo spit: gli spagnoli, e altri, lo mettono alto per evitare che venga rubato, non per il grado o la insicurezza!

Scusa.
Gli AGAI hanno fatto corsi sulla chiodatura. Lo so per certo visto che sono stato invitato a parlarci.
E

[wolf jak]

@ kinobi: quando ho del tempo provo a cercare qualcosa, ma non mastico molto il francese. Però sono interessato.

@ VECCHIO: leggendo l'articolo di cui ho postato il link, non mi pare che i francesi abbiano una formula magica con la quale hanno risolto tutto. Anzi. Si legge addirittura una nota di rimpianto per aver perso qualcosa.

Non vorrei che anche da noi si perdesse qualcosa, sommersi da una pletora di leggi decreti e regolamenti. E' anche vero che pure l'anarchia più assoluta nelle chiodature presenta molti svantaggi, ma preferisco l'azione culturale dal basso che si sta sviluppando a un intervento normativo, magari fatto traducendo male le leggi di altri paesi.

[mikesangui]

Onestamente non credo che la regolamentazione serva ad aumentare la sicurezza, serve solo a trovare uno che paghi in caso di incidente.

Personalemente non credo che l'arrampicata sia una attività che debba prevedere tutele. Non è possibile.
Vai in falesia, passa un caprone e tira giù un masso... di chi è la colpa?

del proprietario del terreno?
del chiodatore che non ha tolto il masso?
del padrone del caprone?


l'unico problema è non accettare il fatto che le cose succedono , e non c'è da cercare un colpevole, c'è solo da chiedersi perché uno è andato deliberatamente a ficcarsi in una situazione pericolosa come quella .

Perché arrampicare è una situazione pericolosa.. con o senza tutele legali .. tanto se un sasso ti prende in testa te ne fai poco delle tutele legali.

D'altra parte nessuno ti obbliga a scalare e nessuno ti fa pagare il biglietto, pertanto nessuno è responsabile di quello che fai o trovi in parete.
Sei solo tu che scegli di salire di lì, valutando quello che trovi in parete.

Alla fine l'arrampicata sportiva e l'alpinismo hanno la stessa natura , chi sale valuta quello che trova e lo usa, e si assume la responsabilità delle cose che ha usato.

Per me è e sarà sempre così. Vorrei che lo fosse per tutti, nell'ottica di uno sport libero e responsabile, non di uno sport da ridicoli che vanno a piangere dal giudice per rastrellare qualcosa.

Sono drastico ed estremista, ma alla fine la trasformazione in questione è assurda.

I chiodi ci sono solo per comodità, per non doverti sbattere a proteggerti mentre sali. 'Ti si fa il favore di farti trovare le cose comode e fai pure causa? '
Se prenderà questa piega finiranno i chiodatori , diventerà un lavoro pagato e quindi le falesie diventeranno dei siti sportivi ovviamente a pagamento.

Quel giorno smetterò di arrampicare ..

[Kinobi]

@ kinobi: quando ho del tempo provo a cercare qualcosa, ma non mastico molto il francese. Però sono interessato.
...

Non ne hai motivo.
http://kinobi.forumup.it/about383-kinobi.html

Te lo consiglio.
E

PS è a ferrargosto quando quasi nessuno lavora. Poche scuse.

[VECCHIO]

I francesi funzionano così, anche se per me lavorare con loro è sempre stato palloso.

https://www.facebook.com/FFMontagneEsca ... o_guests=0

FFMontagneEscalade è da notare

[Danilo]

Alla luce di ciò.. i climber anni 80 erano avanti anni luce..mi son sempre chiesto perché il primo fittone lo mettevano a 5-6 metri...

sicuramente il motivo razionale era diverso , ma adesso ne comprendo il profondo senso...

quotone....

primo chiodo alto e messo mai al di sotto dei 3 metri,anche se parte sul duro,se è più morbido anche più metri.
sul duro mai troppo distanti (max 2.50) e quando il duro cala si può allungare di più.
se c'è una buona fessura anzichè bucare e se si riesce a farlo cantare bene un buon chiodone.
idem per le clessidre,cordonate,anche quelle piccole con quello da 3mm.
in sosta se c'è una clessidra si fa solo un foro,se cè una pianta non si buca del tutto

succederebbero meno incidenti di quelli che succedono oggi,se non te la senti non la scali e te ne ritorni a casa a curare I figli (anzichè fare come oggi che li si vuole a tutti I costi portarseli in falesia).
se non ne hai rimani a casa a trombare così nei fai uno e hai finito di sentirti chiedere perchè non hai figli

[menestrello]

Oggi un chiodo ne costa molto di più di un tassello...

[Kinobi]

Alla luce di ciò.. i climber anni 80 erano avanti anni luce..mi son sempre chiesto perché il primo fittone lo mettevano a 5-6 metri...

sicuramente il motivo razionale era diverso , ma adesso ne comprendo il profondo senso...

quotone....

primo chiodo alto e messo mai al di sotto dei 3 metri,anche se parte sul duro,se è più morbido anche più metri.
sul duro mai troppo distanti (max 2.50) e quando il duro cala si può allungare di più.
se c'è una buona fessura anzichè bucare e se si riesce a farlo cantare bene un buon chiodone.
idem per le clessidre,cordonate,anche quelle piccole con quello da 3mm.
in sosta se c'è una clessidra si fa solo un foro,se cè una pianta non si buca del tutto

succederebbero meno incidenti di quelli che succedono oggi,se non te la senti non la scali e te ne ritorni a casa a curare I figli (anzichè fare come oggi che li si vuole a tutti I costi portarseli in falesia).
se non ne hai rimani a casa a trombare così nei fai uno e hai finito di sentirti chiedere perchè non hai figli

Grazie del tuo commento. Me lo segno.

[VYGER]

I miei 2 cent.

Ne ho parlato con Scai a Gemona.
Dopo meditate ponzate:

- per motivi estetici (arrampicata e linea) metterei le protezioni fisse solo dove la roccia consente un moschettonaggio comodo.
- per motivi legali penso che la soluzione COSIROC alla fine risulterà vincente.

Aneddoto.
Al Ventaglio,a Gemona, oltre alle zecche, c'è un bel tiro in fessura e diedro stretto.
Il tratto in fessura ha 3 fix a dx della linea di frattura.
Il tiro è 6c se passi a sx; ma in questo caso, per proteggerti, devi fare un pass per avere il secondo fix basso e il terzo alto scopo moschettonaggio (e rischio caduta su cengia).
È 7a+ se passi a dx. In questo caso protezioni ok.

Io sono passato a sx, azzerando e provando il pass da 2.
Fareast è passato a dx, senza fare una piega.

Piede sta se mano tiene.
Cmq, come strategia di chiodatura, meglio 1° fix più alto, niente 2° fix e 3° fix dov'è...

Eh, so' problemi...
Di grazia che qualcuno ha chiodato.
In ogni caso, zecche e chiodatura random a parte, bella falesia.

[VECCHIO]

I miei 2 cent.

Ne ho parlato con Scai a Gemona.
Dopo meditate ponzate:

- per motivi estetici (arrampicata e linea) metterei le protezioni fisse solo dove la roccia consente un moschettonaggio comodo.
- per motivi legali penso che la soluzione COSIROC alla fine risulterà vincente.

Mi piace sempre quello che dice VYGER: comodo dove c'è l'intervento umano, ma sempre puro l'agire dove si è soli nella natura!
Però spero che il suo non sia ottimismo per sua natura!