GRAN BELL'ESEMPIO DI COERENZA !

[pf]

Ciao Zappa.

In effetti su molte cose siamo d'accordo...
Una cosa: io non ho idoli, non in quel senso che intendi tu. Solo persone che ammiro molto, e non solo i nomi che hai citato. Io ammiro un casino anche Sustr, anche se salì in uno stile poco etico, fermandosi sui cliff e ripartendo. Ma fu un grande, in quei tre giorni. Ammiro gente anche sconosciuta da noi, e che fa cose che non ho mai fatto e mai farò ( mai sentito parlare di Yasushi Yamanoi? Presto ne leggerai parecchio), cose che definirei Alpinismo formato gigantesco.
La tua osservazione sulle soste è correttissima, anche se su certe vie la sosta serviva solo per salvare il compagno, non te che volavi. Meno corretta la nota che mi fai sul discorso obb. e grado, ci sono vie brutte e inutili con obb. e grado elevato, è soltanto un pezzo di una storia. Perchè una via mi piaccia ci devono essere tante cose, per esempio non vedere una strada sotto.
Sulla distinzione fra Arrampicata e Alpinismo, non si può fare una regola generale, forse è anche inutile. Forse dipende anche dal livello personale, per Dal Pra Silbergeier non è alpinismo mentre Unendliche Gesichte già un pò di più, e Fram lo è alla grande, e ci sono gli spit su tutte e tre; se ci vado io, non so che definizione sceglierei, ma sicuramente ne uscirei in barella. Pensa che poi per molti andare oggi su un 8000 per una via normale, visto le corde fisse, non è assolutamente più alpinismo...alla fine bisogna un pò guardare le cose in maniera saggia, il saggismo spiegava di dare un'occhiata alle cento facce di una cosa e alla fine...la verità era ben poco chiara.
Sono anche d'accordo che tutti, o quasi, hanno i propri errori, anche grossi, nel cassetto. Chi è sempre rimasto fedele a un'etica ferrea alla fine è scomparso dalla ribalta, questo lo vedo bene. Sapevi che Henry Barber, pioniere del free climbing, salitore a vista e in free solo della Steck Salathè in due ore e mezza quando Robbins e compagni bivaccavano, usava solo i nuts e considerava i Friends non etici? A uno così, che vuoi ribattere sull'etica?? Li frega tutti, uno così, così come nel misto è dura pavoneggiarsi di fronte a uno come Fowler...
Insomma, non se ne verrà mai a capo perchè bisogna analizzare caso per caso, io dico via per via, e bisogna farle, le vie, per parlare. O rendersi almeno conto se si potrebbe essere capaci di farle. Per troppo tempo hanno "motteggiato" chi in montagna cammina e basta, anche per questo ( lo dico tanto lo faccio gratis per cui non è spam) mi sono tuffato nell'idea della rivista Stile Alpino. Facciamo parlare e scrivere solo chi fa le cose, possibilmente in punta o giù di lì. Si prendano le loro responsabilità, e il motivo del topic, secondo me, non era malaccio, come possibile argomento. Dal mio punto di vista, si tratta di due errori, visti così, dalla poltrona, e gli interessati, parlandone, potrebbero dire cose che noi, dalla poltrona, non intuiremmo.
P.S. Freddo...mah, dovevo andare su una Nord a 2700, ieri sera gelavo a 1000 metri in falesia all'ombra...mica sono uno in punta, io!!

[zappa]

Meno corretta la nota che mi fai sul discorso obb. e grado, ci sono vie brutte e inutili con obb. e grado elevato, è soltanto un pezzo di una storia. Perchè una via mi piaccia ci devono essere tante cose, per esempio non vedere una strada sotto.


Per troppo tempo hanno "motteggiato" chi in montagna cammina e basta, anche per questo ( lo dico tanto lo faccio gratis per cui non è spam) mi sono tuffato nell'idea della rivista Stile Alpino. Facciamo parlare e scrivere solo chi fa le cose, possibilmente in punta o giù di lì.

Credo che il tuo 'in punta' voglia dire 'di punta', altrimenti quanto scrivo va rivisto. Alla prima frase ti dico che una cosa a te piace e ad altri no, è soggettivo, dall'8b al 6a, come è soggettivo che a qualcuno può piacere Romantica in Valle del Sarca e definirla 'una delle più belle creazioni (?) in Valle'. Pure a me, te e a quasi tutti piace il Pesce (quello in Marmolada)anche se è stato aperto, secondo te, in maniera poco etica. Anche questa teoria è inficiata dalla visone personale e moderna che artificiale non sia etico (mentre è in arrampicata che il resting non è etico). Dire che Sustr non è stato etico in una prima salita come il pesce, senza spit, senza mezzi moderni, è una OPINIONE molto influenzata dalla attuale (non dico moderna, che è un'altra cosa) visione arrampicatoria (spit, pura libera, obbligatorio e alto grado) dell'aprire e ripetere itinerari in montagna.
E qui arrivo al secondo punto. Tale opinione, se espressa da persone IP (in Punta), a persone IP, con possibilità di ripetizione e quindi replica o conferma solo da parte di persone IP, e a tutti gli altri è concessa solo la presa d'atto, porta a una modifica del modo di andare in montagna ad uso e consumo di quelle tre-quattro persone di punta. Valerio Folco non aprirebbe più vie perchè non salire in libera e usare i cliff in artificiale per i 4'in punta' che fanno l'8b non sarebbe etico. Per cui le sue vie sarebbero da biasimo e Romantica invece no?
Concludo con questo: l'etica è fortemente influenzata dalla moda imperante. Se oggi la moda è la libera estrema, è logico che lo spit, ai minimi termini o sistematico, venga tollerato. Non dico sia sbagliato, anzi: è che quanto fatto con materiali meno 'definitivi' è meno soggetto all'andirivieni delle mode e quindi valido per molte più 'etiche'!

?penso ci sia spazio per tutti gli stili, basta rispettare l?etica, la storia e la cultura dominante del luogo che si è scelto

Attenzione: sono d'accordo, ma vorrei sapere su quali pareti la cultura dominante, la storia e l'etica presente ammetterebbe l'uso degli spit. Vicino a me direi la Valle del Sarca, ma è una forzatura, visto che tutte le vie sono state aperte in maniera tradizionale e successivamente il tutto è stato 'rivisto'. Il resto delle Dolomiti ha gridato scandalo per le direttissime a pressione, non vedo quali pareti, se non quelle vergini, avrebbero 'spazio compatibile' per vie a spit. Wenden? Ratikon? Va bene! Infatti lì la polemica non infuria, mentre dai tempi che 'Voyage' fu aperta di fianco alla Bonatti, fino a 'Love my dogs' abbiamo vie a spit (più o meno etiche) a fianco o ricalcanti itinerari tradizionali. Non ci sono pareti vergini? falso! Non hanno nomi come 'Marmolada', 'Cortina d'Ampezzo'

[pf]

Salire solo in libera non è un concetto moderno. Wiessner ha detto che non ha mai aperto in artificiale, non gli è mai sembrato giusto. E AF Mummery e Preuss erano ancora più oltranzisti.
Il Pesce è un capolavoro, figuriamoci, però altri sarebbero tornati indietro non perchè incapaci ma perchè non gli sarebbe sembrato giusto proseguire a cliff in più punti. Questo bisogna dirlo, non c'è niente di male a dirlo, non intacca il valore di quella apertura ma fa vedere le cose in maniera più ampia. L'aveva già detto subito Mariacher, comunque, e lo pensarono in molti, all'epoca. Poi magari si può dire che semplicemente non lo fecero altri perchè non conoscevano i cliff, e anche questa è una supposizione valida, in fondo.
In generale, a me piace ascoltare chi è di punta, in una disciplina; è una mia prerogativa, la applico in tutte le cose, da sempre. So bene che non è una condizione sufficiente a dire cose di valore, ma penso che sia necessaria. Quasi sempre, anche se poi qualche volta l'uomo della strada fa l'osservazione giusta di una materia di cui non capisce nulla. Può capitare, ma secondo me è un'eccezione. Nella scalata, ho capito molte cose aumentando di livello, veramente molte cose, su cui quando ero sul 6b sproloquiavo. Alzando anche la voce, e sto parlando di appena quattro anni fa.
Sulla soggettività...mah, anche qui, pensa che io sono più per l'oggettività di una cosa. Certo, una via o un quadro ti possono colpire da matti, e ogni scarafone è bello a mamma sua, però, insomma, se ci si spoglia un pò del personale, vedi che alla fine sulla vera bellezza di un oggetto si è d'accordo, pur con il gusto di ognuno. Anche per questo la polemica spit vs chiodo vs resto del mondo la trovo a volte veramente stantia; diciamo la verità, ci sono delle vie difficilissime che fanno cacare, anche in falesia, indipendentemente dalla chiodatura, e francamente non mi va neanche di perdere fiato nel discuterne!! Sempre tentando di rimanere nel post...se il sentiero incriminato è stupendo e in qualche tratto così friabile che una corda salva l'imponderabile, beh, io non sono d'accordo, ma ammetto che chiudo un occhio, proprio come per i cliff sul Pesce o i pochi chiodi a pressione sulla via di Trango di Doseth o sulle anfetamine di Buhl a 8000 metri. So che se chiudi un occhio su una cosa poi ti è lecito tutto, è sempre questione di senso della misura, dopo. Io non uso i cliff e non uso anfetamine, però davanti a Sustr e Buhl mi tolgo anche i calzini.
pace e bene...

[quilodicoequilonego]

Gli spit su una bella placca li vedi a 100m.......I chiodi nelle fessure, fai fatica a trovarli anche quando li cerchi.........

Ciao qldc,

.... quei bolli rossi di vernice che indicano attacchi e soste sulla punta della disperazione (parete di cui sarai certamente fiero, visto che è priva di questi orripilanti spit), riesci a vederli oppure hai messo il mirino così a fuoco sugli spit che le cose più grosse (dai bolli di vernice a ferrate, tralicci e funivie) rimangono tutte fuori campo ?

...visto che non hai il coraggio di levare gli spit sulle vie classiche e su quelle "cesso", cancella almeno i bolli rossi, fanno schifo a tutti non solo a te

Cmq su un punto siamo tutti d'accordo, non se ne verrà mai a capo

questa sì che è una VERITA' ASSOLUTA !!

biemme

...e indica anche l'unica soluzione, occhio per occhio

[pf]

Per informazione, ricevuta.

La via di Larcher non incrociava nessuna via preesistente.
La via Gancetto felice invece incrocia in un punto un pendolo (artificiale, naturalmente) di una via anni '30.

Una cosa: se riesci a schiodare andando da secondo certe vie hai veramente un gran livello...se lo fai dall'alto, stona un pò, e comunque dovresti lasciare le soste.

[quilodicoequilonego]

Una cosa: se riesci a schiodare andando da secondo certe vie hai veramente un gran livello...se lo fai dall'alto, stona un pò, e comunque dovresti lasciare le soste.

...il fine giustifica i mezzi

[tnl]

?MA UNO NON POTREBBE ANDARE A RIPETERE LA LARCHERVIGIANI PRIMA DI METTERSI AD APRIRE UNA NUOVA VIA? NON GLI DAREBBE PIU? GLORIA CHE FARE UNA CAGATA A SPIT A FIANCO DEL PESCE, COME QUELLA CHE VIEN GIU? DALLA STAZIONE DI PUNTA ROCCA?
[b]Ah, no, giusto, la Marmolada ha problemi ben più grossi sull?altro versante[/b]

Vorrei prendere spunto da un intervento di zappa in un altro topic ed in particolare della frase finale che suona molto di provocazione, per tornar a parlar di coerenza.

Se si parla di coerenza penso che questa richieda doti soggettive (autocritica e buonsenso in primis ) e oggettive (percezione del problema) .
In poche parole capisco e giustifico l?indignazione per la questione chiodi /spit ma non capisco perché poi si ?banalizzano? questioni di proporzione e portata ben superiori ( come lamentarsi del fastidio che provoca una zanzara ma non accorgersi che in realtà c?è già la malaria in giro !!! ( ho esagerato ma era per rendere meglio l?idea) ; una persona coerente è innanzi tutto coerente con se stessa e le sue idee , totalmente e a 360 ° altrimenti è solo opportunismo o ingenuità e non si può predicare un purismo ?solamente alpinistico? e poi per l?appunto tollerare cose e sfregi di portata ben maggiore (buonsenso).
Certi richiami all?etica (parolona grossa ed abusata ) alpinistica fatte da persone ed associazioni pur essendo apprezzabili a prima vista se analizzati in un contesto locale perdono smalto e alla fine sembrano quasi patetici .
Gli sfegi ambientali ormai sono all?ordine del giorno in tutte le valli alpine; dopo il caso Marmolada vedi cosa succede in Lagorai o in Val Rendena (www.ladige.it) ; questo solo per rimanere in ambito della provincia di Trento ma potrei continuare molto a lungo ed onestamente quelle poche volte (mea culpa) che ho partecipato a qualche dimostrazione ambientalista non mi sembra di aver mai visto queste persone /associazioni che tanto si accalorano per questioni immensamente minori (ingenuità ? opportunismo? Boh !! sicuramente scarsa coerenza).

Scusate lo sfogo ma non ho potuto far a meno di rispondere ad una frase infelice!

[quilodicoequilonego]

MA UNO NON POTREBBE ANDARE A RIPETERE LA LARCHERVIGIANI PRIMA DI METTERSI AD APRIRE UNA NUOVA VIA? NON GLI DAREBBE PIU? GLORIA CHE FARE UNA CAGATA A SPIT A FIANCO DEL PESCE, COME QUELLA CHE VIEN GIU? DALLA STAZIONE DI PUNTA ROCCA?
Ah, no, giusto, la Marmolada ha problemi ben più grossi sull?altro versante

?Vorrei prendere spunto da un intervento di zappa in un altro topic ed in particolare della frase finale che suona molto di provocazione, per tornar a parlar di coerenza.

Se si parla di coerenza penso che questa richieda doti soggettive (autocritica e buonsenso in primis ) e oggettive (percezione del problema) .
In poche parole capisco e giustifico l?indignazione per la questione chiodi /spit ma non capisco perché poi si ?banalizzano? questioni di proporzione e portata ben superiori ( come lamentarsi del fastidio che provoca una zanzara ma non accorgersi che in realtà c?è già la malaria in giro !!! ( ho esagerato ma era per rendere meglio l?idea) ; una persona coerente è innanzi tutto coerente con se stessa e le sue idee , totalmente e a 360 ° altrimenti è solo opportunismo o ingenuità e non si può predicare un purismo ?solamente alpinistico? e poi per l?appunto tollerare cose e sfregi di portata ben maggiore (buonsenso).
Certi richiami all?etica (parolona grossa ed abusata ) alpinistica fatte da persone ed associazioni pur essendo apprezzabili a prima vista se analizzati in un contesto locale perdono smalto e alla fine sembrano quasi patetici .
Gli sfegi ambientali ormai sono all?ordine del giorno in tutte le valli alpine; dopo il caso Marmolada vedi cosa succede in Lagorai o in Val Rendena (www.ladige.it) ; questo solo per rimanere in ambito della provincia di Trento ma potrei continuare molto a lungo ed onestamente quelle poche volte (mea culpa) che ho partecipato a qualche dimostrazione ambientalista [size=12]non mi sembra di aver mai visto queste persone /associazioni che tanto si accalorano per questioni immensamente minori[/size] (ingenuità ? opportunismo? Boh !! sicuramente scarsa coerenza).

Scusate lo sfogo ma non ho potuto far a meno di rispondere ad una frase infelice!

...prima di sparare cazzate a vanvera, sei pregato di informarti, cioè vai a rileggerti qualche decina di post e qualche centinaio di risposte. Con i tuoi 2 messaggi all'attivo, o hai appena scoperto PM, o te ne sei rimasto nascosto un bel po' prima di mettere fuori il naso.

Se a qualcuno sta a cuore un "problema", è forse automatico che tutti gli altri non lo sfiorino ?
Come fai a dire che Zappa non c'era alle manifestazioni che riporti, lo conosci ?

L'argomento che i fatti gravissimi annullino quelli piccoli è la più grande cazzata che hai scritto, forse per tu pensi anche: "siccome al mondo ci sono molte bombe atomiche, siamo tutti autorizzati a girare con la pistola..."
Tanto è un male minore, è una zanzara in confronto alla malaria.....

Tante teste, tante idee

[tnl]

Come fai a dire che Zappa non c'era alle manifestazioni che riporti, lo conosci ?

Hai ragione non conosco Zappa e forse sbaglio, ma dubito che qualsiasi persona preoccupata per lo sfruttamento del ghiacciaio della Marmolada si sarebbe espressa in quel modo.

L'argomento che i fatti gravissimi annullino quelli piccoli è la più grande cazzata che hai scritto

Infatti non l?ho scritta (zerto che te sei maestro nel travisar quel che uno el zerca de dir!)

In poche parole capisco e giustifico l?indignazione per la questione chiodi /spit ma non capisco perché poi si ?banalizzano? questioni di proporzione e portata ben superiori

Ho espresso un concetto di proporzionalità dell?indignazione rapportata alla portata del problema (sempre per rimanere in tema di coerenza).

[quilodicoequilonego]

Come fai a dire che Zappa non c'era alle manifestazioni che riporti, lo conosci ?

Hai ragione non conosco Zappa e forse sbaglio,

Forse c'era anche Zappa. Quindi di certo lo hai accusato a sproposito

Ho espresso un concetto di proporzionalità dell?indignazione rapportata alla portata del problema (sempre per rimanere in tema di coerenza) .

Se hai voglia di parlare di funivie/strade/immondizie ecc. basta che ti apri un topic su quegli argomenti no ? Lì si parlava di un problema ben definito, se è giusto che chiunque rovini certe pareti come gli pare , tanto degli altri chi se ne frega
(sempre per rimanere in tema di coerenza)

lamentarsi del fastidio che provoca una zanzara ma non accorgersi che in realtà c?è già la malaria in giro !!!

Cosa proponi, ci facciamo tutti il vaccino contro la malaria per risolvere il problema delle zanzare ?

[gug]

Il topic sulle funivie in Marmolada c'è già.
Comunque non riesco a capire perchè si faccia confusione fra etica alpinistica e ecologia e coscienza ambientale che sono due faccende completamente diverse, con l'unico punto d'unione di riguardare la montagna.
Parlare di etica alpinistica è come discutere di arte, di filosofia, di musica e non è che siccome ci sono problemi più importanti nel mondo non si possa parlare di questi argomenti.

[Fokozzone]

Allora chiediti come mai l' alpinismo è nato grazie alle iniziative di uomini di cultura e di città e non dall' inerzia dei valligiani stupidotti che le montagne le hanno avute sulla testa per secoli.

Sono contento che le città ci (sono cittadino anch'io) abbiano dato tutte queste opportunità di cultura, così è ancora più chiaro che a un citrullo come te non sono mancate le chances: sei proprio deficiente e rincoglionito, indipendentemente da provenienza geografica e corso di studi!

Grazie per l' insulto, ma ti sei dimenticato la motivazione, cadi nel gratuito. Ti sei forse arrabbiato per quel termine "stupidotto"? Era una versione edulcorata delle parole di Whimper (il primo salitore del Cervino) che nei suoi "Scrumbles on the Alps" (se sbaglio la citazione pf mi correggerà) afferma che "tanto sono belle quelle valli, quanto turpi i suoi abitanti, cretini e gozzuti".
Ma era solo un termine, la sostanza invece è che nessuno è il padrone delle montagne, neppure per il fatto di essere nato all' ombra delle stesse.

povero imbecille. Si vede che sei un bauscia col pedegree.

Forse non sai che vivere nei paesini di montagna (la spopolazione delle aree montanee è un fenomeno non ancora concluso, con leggi ad hoc che tentano di limitarne gli effetti) non era semplice come stare in città. Il bestiame non ti permette di mollare tutto per andare in croda, così come le attività artigiane richiedevano di essere sempre presenti nei laboratori, perchè i clienti erano pochi e pagavano quanto potevano

Mi dai dell' imbecille e poi mi dai ragione? Affermi che per cause di lavoro i valligiani non potevano occuparsi di alpinismo? Appunto, e allora che pretese possono avere di decidere cosa si deve fare e disfare sulle pareti?
Mi verrebbe da dirti di continuare il lavoro dei tuoi avi, spalando il letame e mungendo le vacche, invece di tuonare affermazioni discutibili e insultare gli interlocutori.

FKZ

[quilodicoequilonego]

Allora chiediti come mai l' alpinismo è nato grazie alle iniziative di uomini di cultura e di città e non dall' inerzia dei valligiani stupidotti che le montagne le hanno avute sulla testa per secoli.

Sono contento che le città ci (sono cittadino anch'io) abbiano dato tutte queste opportunità di cultura, così è ancora più chiaro che a un citrullo come te non sono mancate le chances: sei proprio deficiente e rincoglionito, indipendentemente da provenienza geografica e corso di studi!

Grazie per l' insulto, ma ti sei dimenticato la motivazione, cadi nel gratuito. Ti sei forse arrabbiato per quel termine "stupidotto"? Era una versione edulcorata delle parole di Whimper (il primo salitore del Cervino) che nei suoi "Scrumbles on the Alps" (se sbaglio la citazione pf mi correggerà) afferma che "tanto sono belle quelle valli, quanto turpi i suoi abitanti, cretini e gozzuti".
Ma era solo un termine, la sostanza invece è che nessuno è il padrone delle montagne, neppure per il fatto di essere nato all' ombra delle stesse.

povero imbecille. Si vede che sei un bauscia col pedegree.

Forse non sai che vivere nei paesini di montagna (la spopolazione delle aree montanee è un fenomeno non ancora concluso, con leggi ad hoc che tentano di limitarne gli effetti) non era semplice come stare in città. Il bestiame non ti permette di mollare tutto per andare in croda, così come le attività artigiane richiedevano di essere sempre presenti nei laboratori, perchè i clienti erano pochi e pagavano quanto potevano

Mi dai dell' imbecille e poi mi dai ragione? Affermi che per cause di lavoro i valligiani non potevano occuparsi di alpinismo? Appunto, e allora che pretese possono avere di decidere cosa si deve fare e disfare sulle pareti?
Mi verrebbe da dirti di continuare il lavoro dei tuoi avi, spalando il letame e mungendo le vacche, invece di tuonare affermazioni discutibili e insultare gli interlocutori.

FKZ

Non sono d'accordo fok, da quando un cittadino mette piede in valle, sfrutta il lavoro di quelli che tu chiami "stupidi valligiani". Che poi i cittadini "credano" di aver fatto molto meglio dei "locals" è un'altra grande cazzata; le vie aperte vengono messe in risalto da certi cittadini, perchè il loro unico scopo è poter dire io qui, io là, bla bla bla, ma va' cagher

[Paolo Marchiori]

Allora chiediti come mai l' alpinismo è nato grazie alle iniziative di uomini di cultura e di città e non dall' inerzia dei valligiani stupidotti che le montagne le hanno avute sulla testa per secoli.

Sono contento che le città ci (sono cittadino anch'io) abbiano dato tutte queste opportunità di cultura, così è ancora più chiaro che a un citrullo come te non sono mancate le chances: sei proprio deficiente e rincoglionito, indipendentemente da provenienza geografica e corso di studi!

Grazie per l' insulto, ma ti sei dimenticato la motivazione, cadi nel gratuito. Ti sei forse arrabbiato per quel termine "stupidotto"? Era una versione edulcorata delle parole di Whimper (il primo salitore del Cervino) che nei suoi "Scrumbles on the Alps" (se sbaglio la citazione pf mi correggerà) afferma che "tanto sono belle quelle valli, quanto turpi i suoi abitanti, cretini e gozzuti".
Ma era solo un termine, la sostanza invece è che nessuno è il padrone delle montagne, neppure per il fatto di essere nato all' ombra delle stesse.

povero imbecille. Si vede che sei un bauscia col pedegree.

Forse non sai che vivere nei paesini di montagna (la spopolazione delle aree montanee è un fenomeno non ancora concluso, con leggi ad hoc che tentano di limitarne gli effetti) non era semplice come stare in città. Il bestiame non ti permette di mollare tutto per andare in croda, così come le attività artigiane richiedevano di essere sempre presenti nei laboratori, perchè i clienti erano pochi e pagavano quanto potevano

Mi dai dell' imbecille e poi mi dai ragione? Affermi che per cause di lavoro i valligiani non potevano occuparsi di alpinismo? Appunto, e allora che pretese possono avere di decidere cosa si deve fare e disfare sulle pareti?
Mi verrebbe da dirti di continuare il lavoro dei tuoi avi, spalando il letame e mungendo le vacche, invece di tuonare affermazioni discutibili e insultare gli interlocutori.

FKZ

Non sono d'accordo fok, da quando un cittadino mette piede in valle, sfrutta il lavoro di quelli che tu chiami "stupidi valligiani". Che poi i cittadini "credano" di aver fatto molto meglio dei "locals" è un'altra grande cazzata; le vie aperte vengono messe in risalto da certi cittadini, perchè il loro unico scopo è poter dire io qui, io là, bla bla bla, ma va' cagher

senza contare che è storicamente falso che son sempre stati i cittadini benestanti a occuparsi di alpinismo. In alpi orientali se non ci fossero stati i "stupidi valligiani" a portare su a manina i simpatici cittadini, quest'ultimi avrebbero visto le pareti solo con il binocolo.
Magari sbaglio. Sai, anch'io sono un "non cittadino", un isolano per la precisione, dunque stupidotto perche non legato a quella grande e fervente entità chiamata città?

[Enzolino]

Sara' che gli scrittori non la raccontano giusta, ma a sensazione darei in parte ragione a fok ...
Da poco ho letto "la morte del chiodo" di Cassara' e, per quanto riguarda la nascita dell'alpinismo, enfatizza il fatto che i cittadini inglesi, proprio per il fatto di avere piu' tempo libero e di essere figli di una cultura vittoriana, erano quelli che fruivano delle conoscenze dei "locals" per le "conquiste" dell'Alpe. E questo nonostante la roccia in UK sia alquanto poca ...
D'altronde lo stesso fenomeno si e' visto in Himalaya con gli sherpa ... non e' cosi'? Quanto gliene fregava ai locals di scalare le montagne dove dimorano dei e demoni?
Anche io sono isolano e si narra che, quando l'Agacan (un riccastro arabo) ha offerto miliardi di lire ai pastori per comprare le loro terre, ignari del significato della parola "miliardo" hanno invece preteso milioni. Ed ora si sa com'e' la Costa Smeralda.
Insomma, non sempre i "locals" sono consapevoli della ricchezza e del valore di dove mettono i piedi.
Una volta consapevoli, pero', sono anche coloro che piu' degli altri conoscono la storia del luogo e sono sensibili ai suoi cambiamenti e, sebbene il "luogo" non appartenga a nessuno, una certa territorialita' da parte dei locals ne garantisce un minimo la tutela.
Insomma, chi va in un luogo deve come minimo informarsi, capire il possibile impatto delle proprie azioni e fare le scelte opportune.

Ciao

Lorenzo

[il berna]

Appunto, e allora che pretese possono avere di decidere cosa si deve fare e disfare sulle pareti?
Mi verrebbe da dirti di continuare il lavoro dei tuoi avi, spalando il letame e mungendo le vacche, invece di tuonare affermazioni discutibili e insultare gli interlocutori.

FKZ

forse stando troppo in città a te lo smog ti ha annebbiato un po' il cervello... ti compatisco, ditri poveretto l'unica cosa che mi viene in mente...

[Paolo Marchiori]

Sara' che gli scrittori non la raccontano giusta, ma a sensazione darei in parte ragione a fok ...

....

Ciao

Lorenzo

per quel che riguarda la "scoperta della montagna" in gran parte puo' esser anche vero. Cittadini e studiosi inglesi (ma non solo) a cavallo tra il '700 e '800 usavano includere tappe alpine al "Gran Tour" e alcuni di loro (geologi in particolare) infransero per primi i generalizzati timori valligiani nei confronti della montagna.
Ma una buona maggioranza arrivava alla "conquista" della vetta solo grazie ai valligiani. Cacciatori prima, guide poi.
Si puo' anche parlare per ore sulla differenza di interessi e motivazioni nel primo periodo di scoperta: il cittadino mosso più da interesse culturale-esplorativo e "di conquista", il valligiano mosso più dal vil danaro dunque dalla possibilità di trovare una diversa fonte di reddito alla dura vita di valle.

Cio che a me ha dato molto fastidio nel messagio di Fok è questo:

Allora chiediti come mai l' alpinismo è nato grazie alle iniziative di uomini di cultura e di città e non dall' inerzia dei valligiani stupidotti che le montagne le hanno avute sulla testa per secoli.

perchè con una generalizzazione benpensante del genere è sbagliata e vergognosamente snob..
ciao.

P.

[biemme]

...........Insomma, non sempre i "locals" sono consapevoli della ricchezza e del valore di dove mettono i piedi.
Una volta consapevoli, pero', sono anche coloro che piu' degli altri conoscono la storia del luogo e sono sensibili ai suoi cambiamenti e, sebbene il "luogo" non appartenga a nessuno, una certa territorialita' da parte dei locals ne garantisce un minimo la tutela.
Insomma, chi va in un luogo deve come minimo informarsi, capire il possibile impatto delle proprie azioni e fare le scelte opportune.
Ciao
Lorenzo

ciao,

più che ?non sempre?, io direi ?sempre di meno?, mi sembra infatti che questa consapevolezza si stia indirizzando sempre più su una ricchezza intesa come business, di qualsiasi genere, che i ?locals? pensano di poter trarre dalla montagna, piuttosto che sulla vera ricchezza (intesa come tesoro da preservare) e sui valori (concetto ormai dimenticato e desueto, se non del tutto sconosciuto) che la montagna può loro portare.

Aggiungerei poi che oggi molti giovani ?locals? delle alpi e dell'appennino ? ed è un incontrovertibile segno dei tempi ? sono ben più attratti dalla civiltà del benessere, dalla carriera universitaria, dal richiamo della metropoli e dalle comodità in genere, di quanto non lo erano anni addietro (basti vedere il preoccupante trend di spopolamento di certe realtà montane), e quindi si convincono sempre più (forse perché così viene loro insegnato e inculcato in casa, a scuola, dai massmedia) che la montagna e l?isolamento rappresentano più un ostacolo (al progresso, al benessere, ecc.) che un bene prezioso, al punto che molti di loro sono più spinti ad ignorare e disinteressarsi dei problemi legati alla storia, cultura e tutela delle loro tradizioni, o peggio, a sfruttare economicamente la montagna vendendola ai cittadini come ?parco giochi?, piuttosto che valorizzarla preservandola e difendendone radici e valori.

In effetti, sia in origine che in epoca recente, i nomi + famosi che hanno fatto la storia dell'alpinismo erano in preponderanza cittadini (o comunque nati in città), soprattutto per ragioni di scienza, ricerca, disponibilità di denaro e "sindrome da evasione" , e comunque, andando bene a vedere, qualcuno nato ogni tanto in val di funes, nell?agordino, ecc., dimostra che non mancano eccezioni di rilievo.

Quanto al ceppo di provenienza degli ?stupidotti?, secondo me il paesino di montagna, la città o la metropoli, sfornano da sempre, percentualmente in egual misura, 1/3 di persone in gamba, 1/3 di persone normali e 1/3 di imbecilli.....ma sto ragionando in termini percentuali, quindi una città di 3 milioni di abitanti, per ognuna di queste tre categorie sforna un milione di esemplari, mentre il paesotto alpino di 60 abitanti, ne può vantare solo 20 per categoria??.meglio la frazioncina in montagna o la città ??.fate voi, è come vedere un bicchiere ½ pieno o ½ vuoto ?.nel paesino puoi contare solo su 20 persone in gamba, ma con 20 imbecilli puoi ancora ragionare ?..certamente convivere con un milione di imbecilli è ben più impegnativo !!

saluti
biemme

[Fokozzone]

Non sono d' accordo nel fatto che si metta in rilievo un confronto campanilistico tra valle e città, ignorando il succo del messaggio: cioè che nessuno è padrone delle montagne. La mia provocazione era rivolta contro quell' atteggiamento arrogante di coloro che pretendono di essere nel giusto assoluto (e dunque possono chiodare o schiodare a piacere) per l' unico motivo di essere del posto, ammesso che sia un motivo.
Del resto biemme non ha inserito un bel topic sullo scempio della marmolada? E chi sono gli autori della funivia, locali o "stranieri"? E la strada in val Codera chi l' ha voluta, i valtellinesi o i milanesi?
Direi che la sensibilità maggiore verso la conservazione dell' ambiente, al giorno d' oggi venga dalle città, se non altro perché in città spesso si ha la visione diretta di un ambiente devastato...

FKZ

[quilodicoequilonego]

Non sono d' accordo nel fatto che si metta in rilievo un confronto campanilistico tra valle e città, ignorando il succo del messaggio: cioè che nessuno è padrone delle montagne. La mia provocazione era rivolta contro quell' atteggiamento arrogante di coloro che pretendono di essere nel giusto assoluto (e dunque possono chiodare o schiodare a piacere) per l' unico motivo di essere del posto, ammesso che sia un motivo.
Del resto biemme non ha inserito un bel topic sullo scempio della marmolada? E chi sono gli autori della funivia, locali o "stranieri"? E la strada in val Codera chi l' ha voluta, i valtellinesi o i milanesi?
Direi che la sensibilità maggiore verso la conservazione dell' ambiente, al giorno d' oggi venga dalle città, se non altro perché in città spesso si ha la visione diretta di un ambiente devastato...

FKZ

Fammi capire, Milano è stata devastata dai valligiani o cosa ?

Tu non conosci come la pensa il 90% della gente che vive nelle valli, purtroppo è l'altro 10% che decide..... magari su consiglio del tal architetto o ingegnere cittadino.... di solito arrivano grandi idee dai cittadini.... dei quali non tutti, ma la maggior parte cerca il comodo mi pare.
O vorresti dirmi che le funivie sono usate per la maggior parte dai valligiani ? Ma va' va'