Rottura di un rinvio

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 18:05 pm

vecioalpin ha scritto:
Gigi64 ha scritto:Oh ragazzi, in particolare per il Vecio e Dademaz, io ho proposto all'amico in questione una buona dose di attak visto che la tranciatura è netta, e una risistematina alla molla (prima di riattaccarlo con l'attak) che sembra essere uscita dal suo alloggiamento, una bella pulita, una leggerissima oliatina ed è meglio che nuovo!!!
Se qualcuno di voi lo vuole metto una buona parola per fagli fare un buon prezzo da amico!!! :D :D :D


Ok, prima di usarlo però gli dò un giro di nastro, per sicurezza ... :wink:


Ma dai, il nastro lo offro io, metto quello che tolgo dalle dita, rimane più in sintonia con il look un po datato del rinvio, altrimenti del nastro nuovo stona e sembra un po da fighetti, o da... FF!!! :D (AM insegna!!! :o )
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Messaggioda Alberto65 » mer dic 05, 2007 18:05 pm

Dai cataloghi di una nota casa produttrice:

"La durata potenziale dei DPI .... può essere di 10 anni a partire dalla data di fabbricazione per i prodotti in plastica o tessili, indefinita per i prodotti metallici.
La durata reale di un prodotto è terminata quando si incontra una causa di eliminazione (vedere il paragrafo ?eliminazione?) o quando diventa obsoleto nel sistema. Fattori che influenzano la durata reale di un prodotto: intensità, frequenza, ambiente di utilizzo, competenza dell?utilizzatore, manutenzione, stoccaggio, ecc.
ATTENZIONE: un evento eccezionale può limitare la durata ad un solo utilizzo, per esempio se il prodotto è esposto ad agenti chimici pericolosi, temperature estreme, se è a contatto con spigoli taglienti o se subisce sforzi notevoli, una forte caduta, ecc."

Il fatto che il moschettone avesse 12 anni, non vuol dire niente, se non per il fatto che in questo arco di tempo può avere subito più traumi e sforzi. Sicuramente o c'era un difetto costruttivo (difficile, in quanto la rottura si sarebbe verificata prima) o il materiale ha subito forti traumi per cui la sua resistenza era fortemente ridotta.

Da notare che un moschettone in lega leggera può subire una cosiddetta rottura a fatica senza mostrare alcun segno esterno, mentre invece l'acciaio di solito presenta dei segni di deformazione prima di rompersi.

Per cui, come detto da molti, ognuno conosce la storia dei propri materiali e dovrebbe provvedere quindi alla loro eventuale sostituzione. Usando materiale di altri, ci possono essere queste sorprese.
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Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 18:12 pm

Alberto65 ha scritto:Dai cataloghi di una nota casa produttrice:

"La durata potenziale dei DPI .... può essere di 10 anni a partire dalla data di fabbricazione per i prodotti in plastica o tessili, indefinita per i prodotti metallici.
La durata reale di un prodotto è terminata quando si incontra una causa di eliminazione (vedere il paragrafo ?eliminazione?) o quando diventa obsoleto nel sistema. Fattori che influenzano la durata reale di un prodotto: intensità, frequenza, ambiente di utilizzo, competenza dell?utilizzatore, manutenzione, stoccaggio, ecc.
ATTENZIONE: un evento eccezionale può limitare la durata ad un solo utilizzo, per esempio se il prodotto è esposto ad agenti chimici pericolosi, temperature estreme, se è a contatto con spigoli taglienti o se subisce sforzi notevoli, una forte caduta, ecc."

Il fatto che il moschettone avesse 12 anni, non vuol dire niente, se non per il fatto che in questo arco di tempo può avere subito più traumi e sforzi. Sicuramente o c'era un difetto costruttivo (difficile, in quanto la rottura si sarebbe verificata prima) o il materiale ha subito forti traumi per cui la sua resistenza era fortemente ridotta.

Da notare che un moschettone in lega leggera può subire una cosiddetta rottura a fatica senza mostrare alcun segno esterno, mentre invece l'acciaio di solito presenta dei segni di deformazione prima di rompersi.

Per cui, come detto da molti, ognuno conosce la storia dei propri materiali e dovrebbe provvedere quindi alla loro eventuale sostituzione. Usando materiale di altri, ci possono essere queste sorprese.


D'accordo con te! ;)

Vado un attimo OT, pensa che quanto scrivi sulla lega e sull'acciaio mi ricorda le parole del mio amico Oliviero Bellinzani, alpinista disabile, senza una gamba, una volta gli ho chiesto perchè continua ad usare in montagna le stampelle d'acciaio anzichè farsene fare in lega, più leggere (magari cercando qualche sponsor visto che costerebbero non poco), mi ha detto che quelle in acciaio sono più prevedibili se devono cedere, quelle in lega lo sono meno e per questo più pericolose, mi ha fatto questo esempio mentre eravamo su di una cresta e un cedimento improvviso in quella posizione per lui poteva dire un volo di alcune centinaia di metri...
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Messaggioda Testa » mer dic 05, 2007 18:12 pm

Ovviamente non avrete controllato ma non è che c'e' qualche gobbettina sotto la piastrina?
E' molto facile che un moschettone si rompa se, quando va in tensione la corda, va a sbattere violentemente contro la roccia.
Se poi è difettoso/vecchio le probabilità di rottura aumentano.
Al corso che ho fatto col cai, durante la prova di assicurazione del copertone si sono rotti + moschettoni che corde e vi assicuro che le corde che usavamo erano veramente in pessime condizioni, anche con la camicia tagliata in diversi punti!
E pensare che a sensazione il moschettone sembra l'elemento + sicuro di tutta la catena di sicurezza.......... :roll:
" Io te la do,ma tu non sai cosa farne" (assicuratrice a climber in parete che non riesce a moschettonare e si lamenta della lentezza con cui gli da corda)
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Messaggioda nebula » mer dic 05, 2007 18:54 pm

un rinvio di 12 anni fa non lo userei neanche se non fosse ancora mai usato e neanche su un 3°..........
visto che per 70 euri ormai te ne porti via 10.
il resto sò cazzate, cerco di risparmiare su altro.
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Messaggioda steazzali » mer dic 05, 2007 19:12 pm

GAMBARO62 ha scritto:
vecioalpin ha scritto:Secondo me la questione non è la vecchiaia, le leghe di metallo non subiscono l'invecchimento come la plastica quindi le cause vanno ricercate altrove.


Azzali, confermi?


ciao chi sei che mi conosci?

ho letto solo la prima pagina perchè incuriosito e ci sono un po' di imprecisioni, ma non entro nello specifico.

le leghe d'alluminio subiscono un fenomeno che che se ben sfruttato ha effetti benefici sulla lega. si chiama invecchiamento. si esegue questo invecchiamento in forno per incrementare la resistenza meccanica del pezzo.

per contro nel tempo alcune leghe d'alluminio subiscono gli effetti collaterali di questo fenomeno e tendono a fragilizzare.

l'alluminio ricotto invecchia naturalmente nel giro di 3-4 mesi e la sua tenacità è notevolmente riodotta.

quindi una lega d'alluminio soffre gli effetti del tempo. fine.

quella rottura li, vista così è una rottura di tipo fragile.
non dovuta a fatica neh ad usura.
a dire il vero da come è rotta a me ha fatto subito pensare ad una bufala, del tipo, spacco il moschettone in officina e poi faccio due foto in parete, però io non conosco i personaggi in questione e quindi non ho modo di dubitare di quanto scritto. percui propendo per il difetto di fabbrica (tipicamente porosità diffusa, inclusioni gassose, ecc....)

saluti
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Messaggioda Bear » mer dic 05, 2007 19:14 pm

Gigi64 ha scritto:
Danilo ha scritto:Te credo che il malcapitato rinnoverà il suo corredo di rinvii!

Un moschettone spezzato in quel modo è capitato anche a me di vederlo,però era quello in cui ci passava la corda (fatta passare maldestramente) e la piastrina era la prima del tiro.

Sicuri che il moschettone rotto era quello agganciato alla piastrina?Ciao.


Si, per quello si, effettivamente se fosse quello della corda, la stessa corda potrebbe spostarsi e magari lavorare non sulla parte più bassa ma su altre parti più esterne, e magari una chiusura non più efficiente magari favorirebbe una cosa del genere (sto ipotizzando...), ma quello era agganciato ad un solido spit!

Pensare che la prima impressione quando me lo sono visto volare davanti agli occhi e ho intravisto quei pezzi di metallo è stata di uno spit che si era levato (ipotesi questa veramente molto remota, mi sembra...), invece era il rinvio...


A mio parere il rinvio si è rotto perchè la leva non chiudeva perfettamente, è l'unica ipotesi per poter vedere tranciato di netto un moschettone.
La cosa importante in un moschettone non è l'età ma che la leva scatti sempre in posizione di chiuso.
Non serve cambiarli ma basta soffiare nella zona della molla.
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Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 22:34 pm

steazzali ha scritto:
GAMBARO62 ha scritto:
vecioalpin ha scritto:Secondo me la questione non è la vecchiaia, le leghe di metallo non subiscono l'invecchimento come la plastica quindi le cause vanno ricercate altrove.


Azzali, confermi?


ciao chi sei che mi conosci?

ho letto solo la prima pagina perchè incuriosito e ci sono un po' di imprecisioni, ma non entro nello specifico.

le leghe d'alluminio subiscono un fenomeno che che se ben sfruttato ha effetti benefici sulla lega. si chiama invecchiamento. si esegue questo invecchiamento in forno per incrementare la resistenza meccanica del pezzo.

per contro nel tempo alcune leghe d'alluminio subiscono gli effetti collaterali di questo fenomeno e tendono a fragilizzare.

l'alluminio ricotto invecchia naturalmente nel giro di 3-4 mesi e la sua tenacità è notevolmente riodotta.

quindi una lega d'alluminio soffre gli effetti del tempo. fine.

quella rottura li, vista così è una rottura di tipo fragile.
non dovuta a fatica neh ad usura.
a dire il vero da come è rotta a me ha fatto subito pensare ad una bufala, del tipo, spacco il moschettone in officina e poi faccio due foto in parete, però io non conosco i personaggi in questione e quindi non ho modo di dubitare di quanto scritto. percui propendo per il difetto di fabbrica (tipicamente porosità diffusa, inclusioni gassose, ecc....)

saluti
ste


Ti ringrazio per la consulenza tecnica, forse un po meno per i dubbi sollevati, non vedo perchè dovrei spaccare il moschettone in officina, magari andarci apposta visto che in garage non ho neanche una morsa, portarmelo in una falesia il cui avvicinamento non è tra i più agevoli, e infine fargli qualche foto per poi postarla in un forum descrivendo una scena che sinceramente solo a rivedermela mentalmente e a ripensare ai rumori della rottura e della botta sul terreno del tipo mi fa venire i brividi, anche se poi per fortuna non è finita male, forse quando sono in falesia preferisco impiegare il mio tempo arrampicando o facendo cose più piacevoli piuttosto che elaborare piani degni di un malato mentale! :roll:

Comunque, visto che almeno dal punto di vista dei metalli sembra che te ne intendi (io non ne capisco molto in questo senso, qualcosa riguardo ad alcuni acciai riguardanti i coltelli, cosa di cui sono appassionato, come delle armi in generale, ma in modo superficiale sulle caratteristiche degli stessi acciai, però a differenza di te voglio fidarmi e pensare che stai scrivendo cose valide e non bufale!), è vero che i procedimenti usati per fabbricare questi materiali 10 o più (o meno) anni fa erano differenti e avevano meno solidità rispetto a oggi?
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Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 22:45 pm

Bear ha scritto:
Gigi64 ha scritto:
Danilo ha scritto:Te credo che il malcapitato rinnoverà il suo corredo di rinvii!

Un moschettone spezzato in quel modo è capitato anche a me di vederlo,però era quello in cui ci passava la corda (fatta passare maldestramente) e la piastrina era la prima del tiro.

Sicuri che il moschettone rotto era quello agganciato alla piastrina?Ciao.


Si, per quello si, effettivamente se fosse quello della corda, la stessa corda potrebbe spostarsi e magari lavorare non sulla parte più bassa ma su altre parti più esterne, e magari una chiusura non più efficiente magari favorirebbe una cosa del genere (sto ipotizzando...), ma quello era agganciato ad un solido spit!

Pensare che la prima impressione quando me lo sono visto volare davanti agli occhi e ho intravisto quei pezzi di metallo è stata di uno spit che si era levato (ipotesi questa veramente molto remota, mi sembra...), invece era il rinvio...


A mio parere il rinvio si è rotto perchè la leva non chiudeva perfettamente, è l'unica ipotesi per poter vedere tranciato di netto un moschettone.
La cosa importante in un moschettone non è l'età ma che la leva scatti sempre in posizione di chiuso.
Non serve cambiarli ma basta soffiare nella zona della molla.


In effetti non ho il ricordo di com'era prima del fatto Bear, però mi sono soffermato molto a osservare il meccanismo della molla perchè ho avuto anch'io il tuo stesso dubbio (e non lo escludo tutt'ora), però per la rottura la molla era ribaltata, sembrava fuori uso, ma ripeto, prima non ci avevo fatto caso, boh...
Un elemento in più da valutare se si usano dei rinvii altrui che sembrano un po datati potrebbe essere proprio verificare velocemente le molle, ci si mette un attimo, e basta farlo una volta...
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Messaggioda gug » mer dic 05, 2007 23:44 pm

Io ho dei rinvii molto vecchi, per ora li ho declassati e li utilizzo per guidare la corda quando arrampico da solo col croll. Speriamo che per quello bastino :(
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Messaggioda n!z4th » mer dic 05, 2007 23:56 pm

Sto topic, visto orora, mi ha terrorizzato.
Mannaggia a voi :!:

:evil: :evil: :evil:
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Messaggioda alex_971 » gio dic 06, 2007 0:00 am

nebula ha scritto:un rinvio di 12 anni fa non lo userei neanche se non fosse ancora mai usato e neanche su un 3°..........
visto che per 70 euri ormai te ne porti via 10.
il resto sò cazzate, cerco di risparmiare su altro.


ecco, magari uno di quelli nuovi è difettoso mentre quelli vecchi sono perfetti.......

il tempo, di per se, non danneggia mica il metallo!!!!! ciò che gli gira intorno SI'
Alex

http://www.webalice.it/alessandroturati/

Ghe nient de pussee logic al mond che nettass el cuu cont on sass rotond, perchè cont i frasch o con l'erba te se impiastret i man de merda.
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Messaggioda Siloga66 » gio dic 06, 2007 0:35 am

Comunque sia, la cosa fa pensare. Unica mia esperienza in merito:
Spigolo dei fassani in Vallaccia. Carico un cuneo di legno su una staffa. Questo, decide di uscire dalla fessura. Volo di circa 5-6 metri, trattenuto dal chiodo sotto. Quando mi raddrizzo, il moschettone entro il quale passava la corda (che ha trattenuto il volo) presenta una anomalia:
la leva, si trova SOPRA alla parte "fissa" del moschettone (di solito è sotto, e si apre verso il basso). Non so se mi sono fatto capire.
Passano le mode ma in Germania la moda dei calzini con i sandali passerà mai.
Ma i tedeschi son fighi lo stesso.
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Messaggioda steazzali » gio dic 06, 2007 8:45 am

Gigi64 ha scritto:
Ti ringrazio per la consulenza tecnica, forse un po meno per i dubbi sollevati, non vedo perchè dovrei spaccare il moschettone in officina, magari andarci apposta visto che in garage non ho neanche una morsa, portarmelo in una falesia il cui avvicinamento non è tra i più agevoli, e infine fargli qualche foto per poi postarla in un forum descrivendo una scena che sinceramente solo a rivedermela mentalmente e a ripensare ai rumori della rottura e della botta sul terreno del tipo mi fa venire i brividi, anche se poi per fortuna non è finita male, forse quando sono in falesia preferisco impiegare il mio tempo arrampicando o facendo cose più piacevoli piuttosto che elaborare piani degni di un malato mentale! :roll:

Comunque, visto che almeno dal punto di vista dei metalli sembra che te ne intendi (io non ne capisco molto in questo senso, qualcosa riguardo ad alcuni acciai riguardanti i coltelli, cosa di cui sono appassionato, come delle armi in generale, ma in modo superficiale sulle caratteristiche degli stessi acciai, però a differenza di te voglio fidarmi e pensare che stai scrivendo cose valide e non bufale!), è vero che i procedimenti usati per fabbricare questi materiali 10 o più (o meno) anni fa erano differenti e avevano meno solidità rispetto a oggi?


:|
oilà, calma. non volevo offenderti assolutamente, e nel caso mi scuso.
ho solo detto che a prima vista la cosa che mi è venuta in mente, per l'aspetto della rottura, ho pensato a una rottura da sovraccarico perchè il moschettone mi sembrava deformato, ma probabilmente mi inganna la posizione della levetta in una delle foto.
mi ripeto, a prima vista ho pensato alla rottura forzata ma non perchè io dubito di quel che dici che tra l'altro, subito non avevo neanche letto.

e comunque, a prescindere, nelle ispezioni di rottura la manomissione è una delle cause che ti insegnano a non escludere. e la modalità di rottura per me è di quel tipo li, e cioè non fatica, non corrosione ma rottura di schianto spiegarne le modalità non è breve e neanche ho visto il pezzo quindi rischio di scrivere cazzate.

in 10 anni la tecnologia metallurgica si è evoluta, forse non nelle attrezzature ma sotto l'aspetto della gestione della qualità e dei controlli che oggi, nello specifico, sui moschettoni sono sistematici e i moschettoni vengono testati e precaricati singolarmente.

per le leghe d'alluminio il discorso è complesso, dopo 10 anni un moschettone io lo cambierei.

ciao e scusa ancora.
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Messaggioda andreag » gio dic 06, 2007 15:56 pm

steazzali ha scritto:ho letto solo la prima pagina perchè incuriosito e ci sono un po' di imprecisioni, ma non entro nello specifico.

le leghe d'alluminio subiscono un fenomeno che che se ben sfruttato ha effetti benefici sulla lega. si chiama invecchiamento. si esegue questo invecchiamento in forno per incrementare la resistenza meccanica del pezzo.

per contro nel tempo alcune leghe d'alluminio subiscono gli effetti collaterali di questo fenomeno e tendono a fragilizzare.

l'alluminio ricotto invecchia naturalmente nel giro di 3-4 mesi e la sua tenacità è notevolmente riodotta.

quindi una lega d'alluminio soffre gli effetti del tempo. fine.

quella rottura li, vista così è una rottura di tipo fragile.
non dovuta a fatica neh ad usura.
a dire il vero da come è rotta a me ha fatto subito pensare ad una bufala, del tipo, spacco il moschettone in officina e poi faccio due foto in parete, però io non conosco i personaggi in questione e quindi non ho modo di dubitare di quanto scritto. percui propendo per il difetto di fabbrica (tipicamente porosità diffusa, inclusioni gassose, ecc....)

saluti
ste


questo mi sembra l'unico, o quasi, intervento sensato di tutto il topic....

:? :?

Andrea
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Messaggioda Karl » gio dic 06, 2007 17:30 pm

Siloga66 ha scritto:Comunque sia, la cosa fa pensare. Unica mia esperienza in merito:
Spigolo dei fassani in Vallaccia. Carico un cuneo di legno su una staffa. Questo, decide di uscire dalla fessura. Volo di circa 5-6 metri, trattenuto dal chiodo sotto. Quando mi raddrizzo, il moschettone entro il quale passava la corda (che ha trattenuto il volo) presenta una anomalia:
la leva, si trova SOPRA alla parte "fissa" del moschettone (di solito è sotto, e si apre verso il basso). Non so se mi sono fatto capire.

Se ho capito bene sembrerebbe che il tuo Volo abbia sollecitato così tanto il moschettone da "allargare"/"aprire" la parte rigida del moschettone permettendo alla leva di saltare, se fosse andata così saresti andato ad un soffio dallo spaccamento del rinvio.
Certo è che i casi e le componenti quando si vola sono talmente tanti.

Domandona:
Secondo voi, messo il rinvio se questo sta obliquo,
la leva del moschettone in cui passa la corda deve stare verso l'alto o verso il basso?
Karl
 
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Messaggioda Siloga66 » gio dic 06, 2007 23:35 pm

Karl, è quello che ho pensato io. Deve per forza essersi allungato quel tanto da far si che la leva finisca sopra. Ed era ad un passo dal rompersi.
Riguardo il tuo quesito: se ho ben capito, io credo che debba stare verso l'alto.
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Messaggioda Davide.DB » ven dic 07, 2007 9:16 am

...
Ultima modifica di Davide.DB il ven gen 23, 2009 8:58 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda quilodicoequilonego » ven dic 07, 2007 9:50 am

la domanda non è chiara, ma il modo corretto per mettere un rinvio è uno, e gli altri sono sbagliati

magari mille volte non succede niente, ma posizionando male i rinvii c'è anche la possibilità che la corda si sfili

io non sopporto i moschettoni col filo al posto della leva, non mi ispirano alcuna fiducia
Ultima modifica di quilodicoequilonego il ven dic 07, 2007 9:51 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Karl » ven dic 07, 2007 9:51 am

Non ho capito il tuo discorso Davide,
per esempio se il moschettone in cui passa la corda ha la leva girata verso il basso in caso di volo potrebbe essere più facile che la leva venga
a contatto con qualche protuberanza della roccia tendendo ad aprirla,
che dite potrebbe essere?
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