Rottura di un rinvio

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 11:44 am

William ha scritto:Sono pienamente d'accordo con te Gigi64! Anch'io sono molto guardingo quando uso uso la roba degli altri e mi spavento quando vedo per esempio certe fettucce/cordini pelosi e scoloriti. Certa gente non si rende conto che per risparmiare 3euro di cordino mette a repentaglio la propia vita (e quella degli altri).



Infatti hai centrato il problema William, questo topic l'ho aperto più che per parlare di maggiori attenzioni verso la nostra attrezzatura (io sono al limite della paranoia!!! :D ), per prestare maggior attenzione per quella di eventuali compagni occasionali o conosciuti da poco, penso che nella nostra bellissima attività non ci si debba fare problemi di urtare l'orgoglio altrui a scapito della sicurezza, e poi sono convinto che se la persona è intelligente il fargli notare determinate cose non le prenda come un'offesa ma come una critica costruttiva, costruttiva anche per lui stesso, se le prende male, beh, vi ricordate quando cosa si diceva riguardo a quelli che si incazzavano, se uno si incazza... scende dal ca**o e va a piedi!!! :mrgreen:
Avatar utente
Gigi64
 
Messaggi: 924
Iscritto il: lun set 06, 2004 12:29 pm
Località: Castelletto Ticino (NO)

Messaggioda Enzolino » mer dic 05, 2007 12:02 pm

Gigi64 ha scritto:Ha ragione Enzolino nel chiedere più info sugli anni di quel rinvio, se ho aperto questo topic non è di certo per buttare paranoie tra coloro che arrampicano ma per condividere degli elementi in più da valutare per la nostra sicurezza.

Quel rinvio aveva più di 12 anni, aggiungo però che oltre al rinvio devo dire che anche altre parti dell'attrezzatura di questo amico sembrano un po, diciamo... datate, corda e imbrago, oltre che i rinvii, allora la riflessione può essere di carattere generale quando si incontra una persona che non si conosce molto bene, forse valutare la sua attrezzatura anche globalmente ci potrebbe dare un primo elemento di valutazione sul se sia uno più o meno attento alla stessa attrezzatura, in quel caso si può valutare se non scalare usando la sua attrezzatura o porgli delle domande citando il perchè delle stesse, e poi valutare ovviamente, non so se mi sono spiegato...
12 anni non mi sembra poi cosi' tanto.

Dipende dall'usura ma soprattutto bisogna vedere se quel moschettone ha subito traumi tipo cadute dall'alto o cose del genere, che possono creare microfratture.
Sicuramente, per non fare la figura del doppio pirla, se il tizio ne era consapevole, non ve l'ha detto. Ma per il bene di tutti sarebbe meglio saperlo.

Quanto carico rappresenta un volo meno di mezzo metro con fattore di caduta molto minore di uno?
Immagino meno di 600 chili, che e' il carico di rottura di quei piccoli moschettoncini.
Non posso credere che la semplice usura possano far rompere un moschettone per un carico cosi' basso ... :?
Enzolino
 
Messaggi: 3756
Iscritto il: lun set 01, 2003 10:01 am
Località: Galgenen (CH)

Messaggioda quilodicoequilonego » mer dic 05, 2007 12:20 pm

io ne ho visto saltare uno praticamente nuovo, ma era difettato, aveva una bolla d'aria dentro... non chiedetemi di più (marca, tipo, ecc) perchè proprio non mi ricordo... saranno stati 8-9 anni fa'

quella persona si è rotta il tallone arrivando a terra dal 3° spit, e secondo me avrebbe dovuto fare causa al venditore e alla casa costruttrice

non lo conosco bene e credo di non averlo più rivisto, e non so se poi abbia fatto qualcosa in quel senso

ci ero rimasto molto di me...
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
It's all in your mind - Jim Bridwell
Avatar utente
quilodicoequilonego
 
Messaggi: 5144
Images: 141
Iscritto il: sab feb 07, 2004 17:36 pm
Località: TN

Messaggioda Roberto » mer dic 05, 2007 12:20 pm

Capisco la paura di un moschettone che si rompe appena sollecitato, ma se diamo retta non dovremmo più uscire da casa, prendere il treno, la nave, l' ereo, sono innumerevoli le cose che se si rompono possono essere fatali.
La "fatalità", (o la sfiga, a secondo i gusti) è a prescindere dalle paranoie sui materiali.
Direi di continuare a fidarsi dei nostri moschettoni, al massimo mettere da parte quelli che sono caduti dall' alto su sperfici dure, e non iniziare a passare doppi rinvii agli ancoraggi :wink:
"LIBERTA' E' PARTECIPAZIONE"
L' unico modo per essere liberi è essere colti (J. Martì)
Avatar utente
Roberto
 
Messaggi: 51739
Images: 500
Iscritto il: mer lug 31, 2002 23:41 pm
Località: Padania meridionale (Nord di Roma)

Messaggioda lorenz76 » mer dic 05, 2007 12:26 pm

fedeneg ha scritto:Aggiungerei lo stesso discorso per quanto riguarda la corda.

Ognuno conosce la propria, ma non quella degli altri.

E c'è molta gente che gira con certi marcioni che sembrano usati per trainare la legna per i viottoli di montagna. :?

Quindi? Meglio consumare la propria che risparmiarla usando quella altrui, di cui non si conosce l'usura...


straquoto :!:
è per questo che voglio usare sempre la mia corda 8)
Lorenzo
Avatar utente
lorenz76
 
Messaggi: 930
Images: 3
Iscritto il: mar lug 29, 2003 22:17 pm
Località: Cuneeis

Messaggioda ste_manto » mer dic 05, 2007 12:40 pm

lorenz76 ha scritto:
fedeneg ha scritto:Aggiungerei lo stesso discorso per quanto riguarda la corda.

Ognuno conosce la propria, ma non quella degli altri.

E c'è molta gente che gira con certi marcioni che sembrano usati per trainare la legna per i viottoli di montagna. :?

Quindi? Meglio consumare la propria che risparmiarla usando quella altrui, di cui non si conosce l'usura...


straquoto :!:
è per questo che voglio usare sempre la mia corda 8)


non capisco il perchè :roll: io e gri abbiamo ottime corde 8)
"A Cogne non importa a che ora ti alzi e attacchi....avrai sempre qualcuno davanti....!!" - le picche devo andar giù quattro dita..... ma delle mie però!
(citazioni del mio collega sindaco....)
Avatar utente
ste_manto
 
Messaggi: 3430
Images: 13
Iscritto il: gio apr 17, 2003 12:00 pm
Località: Mantovana

Messaggioda vecioalpin » mer dic 05, 2007 12:44 pm

valgrisa77 ha scritto:Ciao Vecio Alpin?

Il metallo non invecchia ma si usura? io ho visto degli otto mangiati dall?attrito con la corda (erano stati usati per lavorare ma?).
Credo che basti avere un minimo di cura del proprio materiale che non è indistruttibile. Se il rinvio è segnato visibilmente dalle corde? cambiamolo?
Per quel che riguarda i moschettoni e quindi i rinvii, io credo che la cosa piu importante sia verificare l?efficienza della leva. Se la leva non chiude il moschettone non tiene piu? o perlomeno tiene molto meno? se la leva non chiude piu bene.. cambiate moschettone?

Si, ma nel caso del moschettone di un rinvio usura da che ? Non è soggetto a nessun sfregamento da corde come nei discensori ! E dalle foto non mi sembra sia un moschettone ridotto male. Continuo a sostenere che il problema in questo caso non sia nè usura e nè vecchiaia ma la causa più probabile per me resta la posizione in cui si trovava il moschettone nella piastrina nel momento in cui è avvenuta la caduta.
Avatar utente
vecioalpin
 
Messaggi: 283
Images: 11
Iscritto il: lun set 12, 2005 12:18 pm
Località: Fei pian

Messaggioda valgrisa77 » mer dic 05, 2007 13:04 pm

L?usura c?è e dipende da mille fattori? su un moschettone ci passi mica solo la corda? a volte ci cadi? quante volte ci cadi da dove ci cadi? come era messo il moschettone in ognuna di queste cadute? mezzo barcaiolo? voli sulla sosta?

Voglio dire.. se uno va un po spesso in montagna e tu ci vai decisamente piu di me? non è che si puo dire che un moschettone dopo 12 anni è uguale a 12 anni prima?

Soprattutto poi per quel che riguarda la leva che, ripeto, nel momento in cui non funziona piu perfettamente riduce di molto la resistenza del moschettone.

Per quel che riguarda il caso specifico? potrebbe anche essere che il moschettone fosse già rotto (perche volato da 10 mt su una roccia) ? ma non saltato? diciamo che non aspettava che l?occasione giusta per saltare?.

DAI VECIO CHE L?ARRIVA IL GIAZ?.. LI MOLLA PRIMA IL GHIACCIO DEL MOSCHETTONE?
Avatar utente
valgrisa77
 
Messaggi: 353
Images: 22
Iscritto il: mer gen 05, 2005 15:08 pm
Località: Arvier

Messaggioda AlbertAgort » mer dic 05, 2007 13:59 pm

ammesso che sia caduto 1 metro..con 8 metri di corda fuori il rinvio ha ricevuto un carico di 350-400 kg.

Concordo convalgrisa, per me aveva subito delle lesioni precedenti abbastanza imposrtanti
Avatar utente
AlbertAgort
 
Messaggi: 4374
Images: 109
Iscritto il: ven dic 19, 2003 19:50 pm
Località: Agordo

Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 15:01 pm

AlbertAgort ha scritto:ammesso che sia caduto 1 metro..con 8 metri di corda fuori il rinvio ha ricevuto un carico di 350-400 kg.

Concordo convalgrisa, per me aveva subito delle lesioni precedenti abbastanza imposrtanti


Valutando il tutto concordo con voi nel presupporre che molto probabilmente quel moschettone aveva subito qualche lesione in qualche occasione precedente!

Come ho già scritto l'amico in questione ha deciso di rinnovare buona parte della propria attrezzatura, da considerare che in anni che arrampica, e arrampica anche piuttosto bene (quel 7B lo stava facendo bene!), ha detto che mai gli era capitata una cosa del genere, la prossima volta che lo vedo cercherò di approfondire la questione di eventuali traumi del rinvio, più che altro perchè magari uno ci passa sopra e poi succedono cose come queste, però sarebbe meglio prevenire che curare dopo, no?

Vi farò sapere eventuali sviluppi in questo senso, perchè se da una parte non è giusto andare troppo in paranoia altrimenti non faremmo più niente, e non parlo solo dell'arrampicata (come mi sembra dica anche Roberto), dall'altra è meglio non mettere la testa sotto la sabbia, e invece rimanere vigili su fattori che possono aumentare il pericolo nella nostra bella attività! ;)
Avatar utente
Gigi64
 
Messaggi: 924
Iscritto il: lun set 06, 2004 12:29 pm
Località: Castelletto Ticino (NO)

Messaggioda dademaz » mer dic 05, 2007 16:41 pm

:D :D secondo me gigi64 sei veramente troppo paranoico!!! :D

e poi che c'azzecca il fatto che sto tipo arrampicava bene o male col fatto che si è rotto il moschettone???

a parte ciò...12 anni x un moschettone non sono nulla, come sottolineato da altri sicuramente aveva subito qualche danno importante o forse difettoso dalla nascita, altrimenti è impossibile (e nota impossibile) che un moschettone al quale hai fatto solo il solletico si spezzi!

e cmq visto che il tipo mo si cambia i rinvii...fatteli dare così rinnovo il mio parco rinvii con una serie ben + nuova della mia!!! :wink: oh anche tu quando fra qualche anno cambierai di nuovo tutto...ricordati di me! :wink: :wink:

ovviamente alcune sono battute, ma di fondo concordo con Roberto, essere paranoici non serve a nulla...se non a vivere male le cose. poi bon farsi male può capitare ma bisognerebbe capire realmente il xchè delle cose e non tanto dare messaggi 'terroristici' così a smuzzo!!!!

gigi64 magari un giorno ci becchiamo al sasso ballaro...ed usiamo i miei materiali (se ti fidi!!! :D :D )

Davide
Avatar utente
dademaz
 
Messaggi: 2252
Images: 6
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am
Località: Varese

Messaggioda market » mer dic 05, 2007 16:49 pm

sarò off-topic, ma ieri in Valle Aurina (Alto Adige) un ragazzo che frequentava un corso di arrampicata è volato da circa otto metri ed è ricoverato con varie fratture.
Questa la dinamica spiegata al radiogiornale: ha perso l'appiglio, è volato e la corda si spezzata... Per fortuna, hanno detto, almeno aveva il casco!
Bel casino per l'istruttore (Guida, CAI o non titolato che sia...)! Quale sarà stata la causa? Corda vecchia o usurata? sfregolamento ripetuto sulla roccia tagliente??? In entrambi i casi si intravvedono responsabilità oggettive per l'istruttore....
Avatar utente
market
 
Messaggi: 7
Iscritto il: mar feb 27, 2007 23:12 pm
Località: Mori - Villa Lagarina (TN)

Messaggioda Karl » mer dic 05, 2007 17:01 pm

Voglio aggiungere una cosiderazione alle molte già fatte,
l'età di quei rinvii non mi sembra preoccupante, i miei rinvii hanno 11 anni
avete notato che sul moschettone che si mette nella piastrina dello spit (per capirsi quello dritto e non quello curvo che ci si mette la corda), a volte è presente un segno un pò marcato, alla fine della costola dritta, dove comincia la curva, una piccola tacchetta, impronta che potrebbe essere lasciata dalla piastrina dello spit, mettiamoci qualche volo, magari su qualche piastrina artigianale che abbia creato un'invito alla rottura?
Cosa ne pensate?
Karl
 
Messaggi: 332
Images: 4
Iscritto il: ven set 02, 2005 11:57 am

Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 17:21 pm

dademaz ha scritto::D :D secondo me gigi64 sei veramente troppo paranoico!!! :D

e poi che c'azzecca il fatto che sto tipo arrampicava bene o male col fatto che si è rotto il moschettone???

a parte ciò...12 anni x un moschettone non sono nulla, come sottolineato da altri sicuramente aveva subito qualche danno importante o forse difettoso dalla nascita, altrimenti è impossibile (e nota impossibile) che un moschettone al quale hai fatto solo il solletico si spezzi!

e cmq visto che il tipo mo si cambia i rinvii...fatteli dare così rinnovo il mio parco rinvii con una serie ben + nuova della mia!!! :wink: oh anche tu quando fra qualche anno cambierai di nuovo tutto...ricordati di me! :wink: :wink:

ovviamente alcune sono battute, ma di fondo concordo con Roberto, essere paranoici non serve a nulla...se non a vivere male le cose. poi bon farsi male può capitare ma bisognerebbe capire realmente il xchè delle cose e non tanto dare messaggi 'terroristici' così a smuzzo!!!!

gigi64 magari un giorno ci becchiamo al sasso ballaro...ed usiamo i miei materiali (se ti fidi!!! :D :D )

Davide


Hai ragione Davide, sono troppo paranoico, è vero, comunque fatti riconoscere così so con chi non scambiare rinvii e materiale vario quando sono lì! :D :D :D
Sai, una volta mi è andata bene (poteva capitare a me...), la seconda però la vorrei evitare... :P :mrgreen:

Se sei della zona guarda che sabato sera si fa una cena al CAI a Sesto (preciso, Sesto Calende, vorrei mai che qualcuno finisse a Sesto San Giovanni!!! :D ) che serve per farci già gli auguri per il prossimo natale, ma anche con la sola partecipazione si tira su qualcosa per la chiodatura del Sasso, c'è un progetto di ampliamento che se va in porto porterà un numero di tiri decisamente consistente, ma a differenza di paesi dove l'unico sport non è solo il calcio qui nella nostra attività è tutto affidato a volontariato e similari, chiunque di noi penso che lo sappia, perciò se sabato sera non sai cosa fare (rivolto ovviamente a tutti coloro che abitano in zona), sei (o siete, rivolto a tutti) il benvenuto, basta saperlo entro venerdì sera per avere sufficiente cibo (e vino!!!), se interessa qualcuno contattatemi con messaggi privati, non vorrei andare contro qualche regolamento del forum continuare la cosa in pubblico... ;)

PS: se capiti al Sasso e ci sono vedrai un pelato (nel senso di senza capelli, o meglio... rasati! :o ) di un metro e 80, con in testa un Elios della Petzl bianco e appeso sicuramente a fare l'ennesimo resting su uno dei tiri più facili, perciò non sbagli!!! ;) :D :D :D
Avatar utente
Gigi64
 
Messaggi: 924
Iscritto il: lun set 06, 2004 12:29 pm
Località: Castelletto Ticino (NO)

Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 17:31 pm

market ha scritto:sarò off-topic, ma ieri in Valle Aurina (Alto Adige) un ragazzo che frequentava un corso di arrampicata è volato da circa otto metri ed è ricoverato con varie fratture.
Questa la dinamica spiegata al radiogiornale: ha perso l'appiglio, è volato e la corda si spezzata... Per fortuna, hanno detto, almeno aveva il casco!
Bel casino per l'istruttore (Guida, CAI o non titolato che sia...)! Quale sarà stata la causa? Corda vecchia o usurata? sfregolamento ripetuto sulla roccia tagliente??? In entrambi i casi si intravvedono responsabilità oggettive per l'istruttore....


Motivo in più per mettere sempre il casco come faccio io, intanto paranoico per paranoico... ;) :D
Il casco non serve solo per i sassi dall'alto, comunque, devo dire che io lo metto e me ne frego di pareri e commenti, oramai sono talmente abituato che non mi sembra nemmeno di averlo su (un po come le cinture in macchina), e in più questa abitudine mi viene utile in montagna dove mi pesa decisamente meno essendo già abituato, però devo dire che la maggior parte della gente con cui parlo e che non lo porta ha un atteggiamento non derisorio ma di chi sa che sarebbe una cosa giusta anche se non la fa personalmente (ho così scoperto un alto numero di persone che si sono beccate sassi in testa, molto più di quello che pensavo!), poi non so se è perchè anche se non sono una bestia non sono nemmeno un fuscello e non hanno il coraggio di sfottermi apertamente... :D :D :D
Avatar utente
Gigi64
 
Messaggi: 924
Iscritto il: lun set 06, 2004 12:29 pm
Località: Castelletto Ticino (NO)

Messaggioda vecioalpin » mer dic 05, 2007 17:38 pm

valgrisa77 ha scritto:L?usura c?è e dipende da mille fattori? su un moschettone ci passi mica solo la corda? a volte ci cadi? quante volte ci cadi da dove ci cadi? come era messo il moschettone in ognuna di queste cadute? mezzo barcaiolo? voli sulla sosta?

Voglio dire.. se uno va un po spesso in montagna e tu ci vai decisamente piu di me? non è che si puo dire che un moschettone dopo 12 anni è uguale a 12 anni prima?

Soprattutto poi per quel che riguarda la leva che, ripeto, nel momento in cui non funziona piu perfettamente riduce di molto la resistenza del moschettone.

Per quel che riguarda il caso specifico? potrebbe anche essere che il moschettone fosse già rotto (perche volato da 10 mt su una roccia) ? ma non saltato? diciamo che non aspettava che l?occasione giusta per saltare?.

DAI VECIO CHE L?ARRIVA IL GIAZ?.. LI MOLLA PRIMA IL GHIACCIO DEL MOSCHETTONE?


No, sul ghiaccio si rompe prima il chiodo :roll: :roll: :mrgreen:

Comunque io posseggo anche dei rinvii più vecchi di 10 anni ma non mi faccio nessuno scrupolo ad utilizzarli e ci fiondo sopra allegramente in falesia, anzi se qualcuno dopo avere letto questo topic decidesse di liberarsene li dia pure anche a me, non solo a Dademaz :lol: :lol:
Avatar utente
vecioalpin
 
Messaggi: 283
Images: 11
Iscritto il: lun set 12, 2005 12:18 pm
Località: Fei pian

Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 17:39 pm

Karl ha scritto:Voglio aggiungere una cosiderazione alle molte già fatte,
l'età di quei rinvii non mi sembra preoccupante, i miei rinvii hanno 11 anni
avete notato che sul moschettone che si mette nella piastrina dello spit (per capirsi quello dritto e non quello curvo che ci si mette la corda), a volte è presente un segno un pò marcato, alla fine della costola dritta, dove comincia la curva, una piccola tacchetta, impronta che potrebbe essere lasciata dalla piastrina dello spit, mettiamoci qualche volo, magari su qualche piastrina artigianale che abbia creato un'invito alla rottura?
Cosa ne pensate?


Mah, uno dei motivi per cui non avevo inizialmente messo gli anni, cosa che comunque ho corretto, è proprio perchè penso che al di là degli anni ci siano queste questioni, ovvero eventuali traumi subiti dal materiale su cui stare particolarmente attenti, mi spiego, non penso che il metallo si usuri con il tempo, o meglio, attenzione, parliamo di anni, non di... ere geologiche ;) :D, però un uso molto gravoso, traumi, ecc, ecc, sono quelli che lo portano a deteriorarsi o a lesionarsi indifferentemente dall'uso, poi per una questione numerica, facendo l'esempio di un rinvio, se ce l'ho da anni e l'ho sottoposto ad un uso intensivo, è facile che ci abbia fatto un po di voli, che magari a furia di aprirlo e chiuderlo il meccanismo di chiusura non sia più molto efficiente, ecc, ecc, in totale è la solita e vecchia ragionevolezza che serve in questi casi, magari non la paranoia ma nemmeno il fregarsene nel nome del "non diventiamo paranoici, se deve succedere succede", come sembrano intendere alcuni... ;)
Avatar utente
Gigi64
 
Messaggi: 924
Iscritto il: lun set 06, 2004 12:29 pm
Località: Castelletto Ticino (NO)

Messaggioda Gigi64 » mer dic 05, 2007 17:46 pm

Oh ragazzi, in particolare per il Vecio e Dademaz, io ho proposto all'amico in questione una buona dose di attak visto che la tranciatura è netta, e una risistematina alla molla (prima di riattaccarlo con l'attak) che sembra essere uscita dal suo alloggiamento, una bella pulita, una leggerissima oliatina ed è meglio che nuovo!!!
Se qualcuno di voi lo vuole metto una buona parola per fagli fare un buon prezzo da amico!!! :D :D :D
Avatar utente
Gigi64
 
Messaggi: 924
Iscritto il: lun set 06, 2004 12:29 pm
Località: Castelletto Ticino (NO)

Messaggioda vecioalpin » mer dic 05, 2007 17:55 pm

Gigi64 ha scritto:Oh ragazzi, in particolare per il Vecio e Dademaz, io ho proposto all'amico in questione una buona dose di attak visto che la tranciatura è netta, e una risistematina alla molla (prima di riattaccarlo con l'attak) che sembra essere uscita dal suo alloggiamento, una bella pulita, una leggerissima oliatina ed è meglio che nuovo!!!
Se qualcuno di voi lo vuole metto una buona parola per fagli fare un buon prezzo da amico!!! :D :D :D


Ok, prima di usarlo però gli dò un giro di nastro, per sicurezza ... :wink:
Avatar utente
vecioalpin
 
Messaggi: 283
Images: 11
Iscritto il: lun set 12, 2005 12:18 pm
Località: Fei pian

Messaggioda GAMBARO62 » mer dic 05, 2007 17:56 pm

[quote="vecioalpin"]Secondo me la questione non è la vecchiaia, le leghe di metallo non subiscono l'invecchimento come la plastica quindi le cause vanno ricercate altrove. quote]

Azzali, confermi?
Avatar utente
GAMBARO62
 
Messaggi: 23
Images: 4
Iscritto il: dom ott 29, 2006 1:05 am
Località: VERONA

PrecedenteProssimo

Torna a Rock General

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 27 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.