A vista vs (super)lavorato

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda scairanner » lun feb 13, 2017 20:30 pm

mikesangui ha scritto:Io adoro il lavorato, solo lì riesco davvero a esprimere il meglio di me e a migliorare.
L'a-vista da soddisfazione , ma difficilmente mi insegna qualcosa se non ha tentare , che anche quello è importante.


il mondo è bello perchè e vario (e avariato) :mrgreen:

Dipende da dove mi trovo, se in una falesia che conosco o in una nuova, e cerco di dare il masssimo qualsiasi sia lo stile, in ogni caso l'a vista mi insegna eccome.
Però cosa significa salire avvista per me? Significa che devi dare tutto e che la conclusione dev'essere per forza o la catena o un volo.
Se dico al socio "tieni", non era un tentativo a vista, ma un qualcosa di ibrido senza valore, nè per il mio bagaglio di esperienze arrampicatorie, nè per testare altre capacità , solo un tentativo tra gli altri, da dimenticare.

Salire a vista (ovviamente sto parlando di tiri vicini al proprio limite) significa che da ogni presa devi individuare quale sarà la miglior mossa successiva, intuire la sequenza meno dispendiosa cercando in alto con gli occhi una presa dove potrai recuperare. A volte, invece, cerchi di capire/imparare se quella stessa presa dove senti svanire la forza secondo dopo secondo, può essere sfruttata in modo diverso (a proposito, ho vissuto questo frangente ieri, su una via di 40 mt. dove i primi 22 fino alla prima catena li conoscevo a memoria, i restanti erano inesplorati. Su una presa mi stavo ghisando ma non volevo mollare, ero indeciso se partire alla cieca nel tentativo di raggiungere una presa più in alto, poi ho provato a girare la mano e ho notato che bastava molta meno forza per non cadere tenendo una puntina in rovescio, così ho potuto recuperare).
Certo bisogna crederci e soprattutto imparare ad ignorare la distanza che c'è tra te e l'ultima protezione: devi provarci fino all'ultima briciola di energia, in sostanza devi arrampicare, Quindi l'a vista ti insegna a elaborare espedienti quando ti trovi nell'emergenza volo, ti insegna a crederci fino all'ultimo, ti insegna a non avere fretta (un riposo in più su una buona presa quando pensi di non essere stanco e invece lo sei, non fa mai male), ti insegna che il volo non solo bisogna imparare a farlo, ma anche a non demonizzarlo, ti insegna che la concentrazione non è solo una parola ma può fare la differenza durante un tentativo: mai notato che a volte il tiro che chiudiamo a vista, poi ripetendolo la settimana successiva partiamo spavaldi e capita di fare resting?
Sul lavorato queste capacità non vengono affinate perchè lo scopo del lavorato è altro: non è fantasia e intuito, strategia, tattica da inventare metro per metro, ma è mettersi a tavolino per studiare la sequenza più adatta alle nostre caratteristiche morfologiche e concatenarla.
Sviluppi delle qualità, ma ne sacrifichi delle altre; l'equilibrio giusto per migliorare il nostro bagaglio credo si possa trovare solo dedicandosi a entrambi gli stili, soprattutto a quello dove riusciamo meno bene.
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda paolocar88 » lun feb 13, 2017 21:32 pm

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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda dang » mar feb 14, 2017 7:52 am

scairanner ha scritto:
mikesangui ha scritto:Io adoro il lavorato, solo lì riesco davvero a esprimere il meglio di me e a migliorare.
L'a-vista da soddisfazione , ma difficilmente mi insegna qualcosa se non ha tentare , che anche quello è importante.


il mondo è bello perchè e vario (e avariato) :mrgreen:

Dipende da dove mi trovo, se in una falesia che conosco o in una nuova, e cerco di dare il masssimo qualsiasi sia lo stile, in ogni caso l'a vista mi insegna eccome.
Però cosa significa salire avvista per me? Significa che devi dare tutto e che la conclusione dev'essere per forza o la catena o un volo.
Se dico al socio "tieni", non era un tentativo a vista, ma un qualcosa di ibrido senza valore, nè per il mio bagaglio di esperienze arrampicatorie, nè per testare altre capacità , solo un tentativo tra gli altri, da dimenticare.

Salire a vista (ovviamente sto parlando di tiri vicini al proprio limite) significa che da ogni presa devi individuare quale sarà la miglior mossa successiva, intuire la sequenza meno dispendiosa cercando in alto con gli occhi una presa dove potrai recuperare. A volte, invece, cerchi di capire/imparare se quella stessa presa dove senti svanire la forza secondo dopo secondo, può essere sfruttata in modo diverso (a proposito, ho vissuto questo frangente ieri, su una via di 40 mt. dove i primi 22 fino alla prima catena li conoscevo a memoria, i restanti erano inesplorati. Su una presa mi stavo ghisando ma non volevo mollare, ero indeciso se partire alla cieca nel tentativo di raggiungere una presa più in alto, poi ho provato a girare la mano e ho notato che bastava molta meno forza per non cadere tenendo una puntina in rovescio, così ho potuto recuperare).
Certo bisogna crederci e soprattutto imparare ad ignorare la distanza che c'è tra te e l'ultima protezione: devi provarci fino all'ultima briciola di energia, in sostanza devi arrampicare, Quindi l'a vista ti insegna a elaborare espedienti quando ti trovi nell'emergenza volo, ti insegna a crederci fino all'ultimo, ti insegna a non avere fretta (un riposo in più su una buona presa quando pensi di non essere stanco e invece lo sei, non fa mai male), ti insegna che il volo non solo bisogna imparare a farlo, ma anche a non demonizzarlo, ti insegna che la concentrazione non è solo una parola ma può fare la differenza durante un tentativo: mai notato che a volte il tiro che chiudiamo a vista, poi ripetendolo la settimana successiva partiamo spavaldi e capita di fare resting?
Sul lavorato queste capacità non vengono affinate perchè lo scopo del lavorato è altro: non è fantasia e intuito, strategia, tattica da inventare metro per metro, ma è mettersi a tavolino per studiare la sequenza più adatta alle nostre caratteristiche morfologiche e concatenarla.
Sviluppi delle qualità, ma ne sacrifichi delle altre; l'equilibrio giusto per migliorare il nostro bagaglio credo si possa trovare solo dedicandosi a entrambi gli stili, soprattutto a quello dove riusciamo meno bene.


Vabbhe ma mica te lo sarai dato avvista quel tiro eh?! :twisted: :lol:
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda funkazzista » mar feb 14, 2017 9:23 am

scairanner ha scritto:... l'equilibrio giusto per migliorare il nostro bagaglio credo si possa trovare solo dedicandosi a entrambi gli stili, soprattutto a quello dove riusciamo meno bene.

Beh, su questo penso siamo d'accordo tutti! (tranne chi va solo a vista e chi fa solo lavorato :lol:)

Detto questo, cerco di esplicitare come ho interpretato la frase di mikesangui e rispondo anche a Steff: avete tutti ragione, ovviamente, la faccenda è complessa e non si può liquidare in due parole.
Mike dice:
mikesangui ha scritto:L'a-vista da soddisfazione , ma difficilmente mi insegna qualcosa se non ha tentare , che anche quello è importante.

Gli ho dato ragione in questo senso: fatto un tiro a vista (si intende, come dice scai, un tiro al proprio limite, che altrimenti so' bboni quasi tutti) mi do la pacca sulla spalla e mi dico "bravo, funk, su quella presa ti stavi ghisando ma non volevi mollare... eri indeciso se partire alla cieca nel tentativo di raggiungere una presa più in alto, poi hai provato a girare la mano e hai notato che bastava molta meno forza per non cadere tenendo una puntina in rovescio, così hai potuto recuperare... bravo... ci hai provato fino all'ultima briciola di energia, hai fatto quel riposo in più su quella buona presa quando pensavi di non essere stanco e invece lo eri, te ne sei quasi fottuto di volare e di quanto eri lontano dalle protezioni" (scai, ti dice qualcosa tutta 'sta roba? :wink: )
PERO'
non sento di aver imparato tutta quella roba grazie a QUEL tiro, ma grazie a tutti i tiri che ho scalato PRIMA di quello, a vista e non.

Al contrario, quando chiudo un tiro lavorato che mi è costato tempo e fatica sento di aver imparato qualcosa grazie a QUEL tiro... qualche trucco in più, che delle prese demmerda come quelle sul chiave le posso tenere, che se giro appena il piede in quella posizione che sembrava impossibile invece riesco a stare su, ecc... tutta roba che verrà buona anche quando salirò a vista un altro tiro.

Beh? Dov'è la differenza, dirai.
Ma che ne so! :lol:

Bon, per concludere quoto dang: scai, mica ti darai un tiro del genere
scai ha scritto:... una via di 40 mt. dove i primi 22 fino alla prima catena li conoscevo a memoria, i restanti erano inesplorati...

a vista, eh?!? Immagine
(è un dei pochi casi in cui ha senso la definizione "al primo tentativo" :lol:)
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda Danilo » mar feb 14, 2017 9:39 am

ragazzi,che scavi archeologici nelle budelle della mente degli uomini,
che viaggioni intrapsichici,
sembra quasi di essere al computer e scalare allo stesso tempo

pensare che ci davano per spacciati..
il forum è morto
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda scairanner » mar feb 14, 2017 9:48 am

funkazzista ha scritto:

scai ha scritto:... una via di 40 mt. dove i primi 22 fino alla prima catena li conoscevo a memoria, i restanti erano inesplorati...

a vista, eh?!? Immagine
(è un dei pochi casi in cui ha senso la definizione "al primo tentativo" :lol:)


Ma io non ho parlato di gradi; supponiamo che la prima catena sia 6b e la seconda 6c+ indipendentemente dal primo tiro, perché magari questo termina su una cengetta o comunque dove puoi riposare a zero (supponiamo eh) perché non dovrebbe essere buona come os? Quando arrivi alla prima catena 30 volte ma scendi da lì, la parte sopra rimane comunque totalmente nuova, anche perché potrebbero averla prolungata successivamente (ma questo non cambia la sostanza).
Certo, se si trattasse, che ne so, di 28 mt di 6c che conisci a memoria poi la seconda catena è 4 metri sopra e diventa 7a, son d'accordo con voi che sei molto avvantaggiato, ma nel mio caso me la do buona eccome :mrgreen:
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda funkazzista » mar feb 14, 2017 9:58 am

scairanner ha scritto:non ho parlato di gradi

Neanch'io. :lol:
Che dice l'ECGS?
In questo caso mi permetto di rilevare un conflitto di interessi: non si può essere contemporaneamente ispettore e ispezionato :lol:

Oh, si scherza eh scai, dattela come vuoi che va bene, ci mancherebbe :wink:
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda scairanner » mar feb 14, 2017 10:01 am

funkazzista ha scritto:
scairanner ha scritto:non ho parlato di gradi

Neanch'io. :lol:
Che dice l'ECGS?
In questo caso mi permetto di rilevare un conflitto di interessi: non si può essere contemporaneamente ispettore e ispezionato :lol:

Oh, si scherza eh scai, dattela come vuoi che va bene, ci mancherebbe :wink:


No, no, qui c'è materiale per aprire un nuovo topic: "quanto dev'essere più lungo l'allungamento del primo tiro, per poter dire di averlo fatto a vista dopo che il primo lo conoscete a memoria? " :lol: :lol: :lol:
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda mikesangui » mar feb 14, 2017 11:38 am

Steff ha scritto:
funkazzista ha scritto:
mikesangui ha scritto:L'a-vista da soddisfazione , ma difficilmente mi insegna qualcosa se non ha tentare

Concordo con l'osservazione (ortografia a parte :mrgreen:).
Nell'arrampicata a vista si applica tutto quello che si è già imparato, e in questo senso è vero che è la summa dell'arrampicata.

dal basso della mia esperienza non sono d'accordo: arrampicare a vista insegna a leggere la roccia e a interpretarla.
Ho visto gggente che faceva il 7c superlavorato e che si appendeva sul 6b e che per me non sapeva arrampicare: facevano la summa ma non sapevano leggere :lol:


In realtà, io credo che andando a vista metti in pratica la tua capacità di lettura della roccia.
Ma non impari a leggerla.

Impari quando sbagli. Quando sbagli non sei più a vista, a meno che tu non abbia così margine da poter sbagliare e ritentare più volte senza cadere o appenderti, ma allora sei a vista su un grado che non è limite .. e il discorso è diverso.
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda aculnaig » mar feb 14, 2017 17:15 pm

Se guardiamo la progressione del grado di un climber troveremo che aumenta in funzione della tenacia e voglia di chiudere una via, provandola diverse volte fino a che infila la catena.
Lo stesso climber proverà altre vie della stessa difficoltà, chiudendole dopo diverse ripetizioni.
Il grado sarà suo e quindi passerà più sicuro allo step successivo quando inizierà a chiudere quelle vie a vista.
Secondo me questa è la progressione che seguono la maggioranza dei climber (fenomeni esclusi).

E’ però anche vero che dalle vie a vista si hanno dei miglioramenti non tanto nella lettura della roccia ma nella gestione della difficoltà:
avendo provato e chiuso x vie di grado y, dovresti essere in grado di riconoscere la difficoltà e quindi se stai chiudendo una presa che ti sembra di una grado superiore probabilmente, poco distante, ne hai un’altra più adatta a quel grado. Stessa cosa con le rinviate: a volte nelle vie a vista si tende a rinviare da prese infime, per paura di non trovare di meglio 30/40 cm sopra.
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda Fokozzone » mar feb 14, 2017 17:20 pm

Quando si dice scalare a vista al limite, si intende il limite-a-vista che non è il limite-lavorato.
Quest'ultimo deve essere necessariamente superiore, altrimenti vuol dire solo che non fai lavorato o che sei totalmente negato a migliorare e pratichi un'arrampicata animalesca di puro istinto.

Il miglioramento tecnico avviene soprattutto sul lavorato. Basti dire che il grado massimo lavorato oggi è 9b+, mentre il massimo grado a vista è 9a.

Ovviamente scalare a vista è più difficile, ma non per ragioni puramente tecniche, bensì per la lettura, la psiche, la più bassa velocità di progressione...
Posto che è meglio praticare entrambi gli stili.
Quanto possono influire a vicenda? Cioè cosa del lavorato aiuta l'a-vista e cosa dell'a-vista aiuta il lavorato?

Io suggerirei che l'a- vista aiuta a sopportare meglio la precarietà e l'aleatorietà e quindi a provare di più i passi al limite anche quando sembrano tentativi destinati al fallimento. Inoltre l'a-vista può aiutare a scalare con più fiducia in se stessi. In generale direi che sono aiuti per risultati che si otterrebbero con un maggior numero di giri sul tiro e che, appunto, una base a-vista ti aiuta ad accorciare.
Il lavorato fornisce un più ampio bagaglio di gesti che scalando a-vista si prendono dalla memoria e si applicano senza tanti preamboli, aumentando la sicurezza della progressione e anche la velocità di impostazione dei passi. però questo trasporto del bagaglio tecnico dal lavorato all'avvista avviene solo se si pratica una certa quantità di onsight.

In definitiva direi che scalando avvista si aiuta poco ma sicuramente il lavorata. Il lavorato potrebbe aiutare di più l'avvista, ma non è detto che accada.
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda crodaiolo » mar feb 14, 2017 18:29 pm

Fokozzone, vieni al raduno?
inciampa piuttosto che tacere
e domanda piuttosto che aspettare
...
alla fine, è solamente un gioco
a cui a volte tendiamo a dare troppa importanza.
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda PIEDENERO » mar feb 14, 2017 18:50 pm

lavorare un tiro non è arrampicare :P
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda piazarol » mar feb 14, 2017 18:53 pm

PIEDENERO ha scritto:lavorare un tiro non è arrampicare :P

io lavoro anche la decisione di fare un'uscita in falesia :oops:
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda PIEDENERO » mar feb 14, 2017 19:00 pm

piazarol ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:lavorare un tiro non è arrampicare :P

io lavoro anche la decisione di fare un'uscita in falesia :oops:


tu lavori troppo. e chi lavora troppo non arrampica :D
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda piazarol » mar feb 14, 2017 19:18 pm

PIEDENERO ha scritto:
piazarol ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:lavorare un tiro non è arrampicare :P

io lavoro anche la decisione di fare un'uscita in falesia :oops:

tu lavori troppo. e chi lavora troppo non arrampica :D

ti garantisco che non è così, fidati :?
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda menestrello » mer feb 15, 2017 8:42 am

aculnaig ha scritto:Se guardiamo la progressione del grado di un climber troveremo che aumenta in funzione della tenacia e voglia di chiudere una via, provandola diverse volte fino a che infila la catena.
Lo stesso climber proverà altre vie della stessa difficoltà, chiudendole dopo diverse ripetizioni.
Il grado sarà suo e quindi passerà più sicuro allo step successivo quando inizierà a chiudere quelle vie a vista.
Secondo me questa è la progressione che seguono la maggioranza dei climber (fenomeni esclusi).

E’ però anche vero che dalle vie a vista si hanno dei miglioramenti non tanto nella lettura della roccia ma nella gestione della difficoltà:
avendo provato e chiuso x vie di grado y, dovresti essere in grado di riconoscere la difficoltà e quindi se stai chiudendo una presa che ti sembra di una grado superiore probabilmente, poco distante, ne hai un’altra più adatta a quel grado. Stessa cosa con le rinviate: a volte nelle vie a vista si tende a rinviare da prese infime, per paura di non trovare di meglio 30/40 cm sopra.

In generale sono d'accordo, tranne per quanto riguarda il rinviare. .. secondo me è proprio il.contrario. Si cerca di trovare la presa Buona per rinviare, ma dopo essersi resi conto che il rinvio è ad altezza ombelico o si rinvia o si salta. Se vuoi andar forte a vista meglio avere anche questa strategia
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda scairanner » mer feb 15, 2017 10:10 am

Nell'aprile 2016 invece hai salito le tue prime vie di 8b a-vista. Anche questo è un livello assolutamente pazzesco. Cosa rappresenta per te l’a-vista rispetto al lavorato?
Mi piacciono tutti e due gli stili e cerco di praticarli entrambi. Quando sono in periodo di gare cerco di scalare perlopiù a vista, è sicuramente lo stile più stressante e faticoso e ogni tanto ci vuole anche parecchia fortuna. Dopo la stagione agonistica, invece, mi dedico a qualche progetto più duro.

http://www.planetmountain.com/it/notizie/arrampicata/laura-rogora-arrampicata-al-limite-del-possibile.html
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda funkazzista » mer feb 15, 2017 10:29 am

mettono il trattino.come mai.
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Re: A vista vs (super)lavorato

Messaggioda funkazzista » mer feb 15, 2017 10:33 am

PIEDENERO ha scritto:lavorare un tiro non è arrampicare :P

:smt044
Vangelo.
Apriamo un topic? :mrgreen:
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