consiglio chiodatura

[Kinobi]

I link sono scaduti. Avviso io Andrea.
E

[funkazzista]

L'arrampicata è anarchia.
Un gruppo di chiodatori è liberissimo di darsi delle "regole".
Una federazione può ovviamente richiedere che, per avere il proprio "bollino", una falesia debba essere chiodata secondo certi criteri.
Ecc.
Tuttavia, pretendere di imporre le proprie regole/criteri a tutti è follia pura.

[wolf jak]

I link sono scaduti. Avviso io Andrea.
E

Bene, grazie
Io comunque li ho provati (i due in calce all'articolo linkato) e funzionano (mi rimandano a dropbox, dove visualizzo e, volendo, posso scaricare le presentazioni)

[Kinobi]

L'arrampicata [u]è anarchia.[/u]
Un gruppo di chiodatori è liberissimo di darsi delle "regole".
Una federazione può ovviamente richiedere che, per avere il proprio "bollino", una falesia debba essere chiodata secondo certi criteri.
Ecc.
Tuttavia, pretendere di imporre le proprie regole/criteri a tutti è follia pura.

Scusa Maestro: quando è stato fatto l'ultimo referendum che ha sancito questa cosa?

Io parte ti do ragione. Ma non credo che una federazione abbia mai imposto "l'azzero" di tutto.
Alcune federazioni per dare l'egidia, chiedono un certo standard di chiodatura, cui NON tutti decidono di aderire. Esempio: Claret e Sant Leger du Ventoux. Lo standard accettato in alcuni siti (considerati il riferimento), ha spesso una spaziatura mal digerita dallo scalatore medio italiano = considerata lunga.

Si pone però il concetto etico che se uno chioda una falesia, la falesia non diventa sua. Il consenso attuale è che il chiodatore decide come chiodare i tiri, e di norma nessuno ci mette becco. Ma è un consenso, non è una legge. Non è una consuetudine.
Francamente se uno mettesse un resinato per azzerare "J'irai cracher sur vos tombes" a Beaux, mi incazzerei veramente. E ci ho fatto fuori due corde, e non sono a tuttora mai ancora arrivato in catena una volta (dicono si sia rotta una presa sotto, dicono).

Ho cercato di usare termini pertinenti.

Ciao,
E

[Kinobi]

I link sono scaduti. Avviso io Andrea.
E

Bene, grazie
Io comunque li ho provati (i due in calce all'articolo linkato) e funzionano (mi rimandano a dropbox, dove visualizzo e, volendo, posso scaricare le presentazioni)

Quando ho scritto non funzionavano, ma whats up è molto veloce.

[funkazzista]

L'arrampicata [u]è anarchia.[/u]
Un gruppo di chiodatori è liberissimo di darsi delle "regole".
Una federazione può ovviamente richiedere che, per avere il proprio "bollino", una falesia debba essere chiodata secondo certi criteri.
Ecc.
Tuttavia, pretendere di imporre le proprie regole/criteri a tutti è follia pura.

Scusa Maestro: quando è stato fatto l'ultimo referendum che ha sancito questa cosa?

Io parte ti do ragione. Ma non credo che una federazione abbia mai imposto "l'azzero" di tutto.
Alcune federazioni per dare l'egidia, chiedono un certo standard di chiodatura, cui NON tutti decidono di aderire. Esempio: Claret e Sant Leger du Ventoux. Lo standard accettato in alcuni siti (considerati il riferimento), ha spesso una spaziatura mal digerita dallo scalatore medio italiano = considerata lunga.

Si pone però il concetto etico che se uno chioda una falesia, la falesia non diventa sua. Il consenso attuale è che il chiodatore decide come chiodare i tiri, e di norma nessuno ci mette becco. Ma è un consenso, non è una legge. Non è una consuetudine.
Francamente se uno mettesse un resinato per azzerare "J'irai cracher sur vos tombes" a Beaux, mi incazzerei veramente. E ci ho fatto fuori due corde, e non sono a tuttora mai ancora arrivato in catena una volta (dicono si sia rotta una presa sotto, dicono).

Ho cercato di usare termini pertinenti.

Ciao,
E

"Maestro" a chi?!? Piano con le offese!

Guarda che mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa

[mikesangui]

Personalmente non decido a priori se fare il tiro azzerabile o meno, onestamente il fix aggiunto mi pare una cosa orrenda, ma è mio gusto.
Le protezioni devono proteggere bene le cadute. Nella sportiva il senso del ferro è questo, mica permettere a tutti di salire.

Male che vada il tirchio scalatore sarà costretto (ahimè che tragedia) a lasciare nella protezione un moschettone (non una merdosa maglia) dell'immenso valore di circa 4 euro (si trovano i rinvii a 8 euro.. quindi con 8 euro ti fai due moschettoni da abbandonare) .

Nei tiri che ho chiodato il punto dove mettere la protezione lo ha deciso più spesso la roccia che io. Ci sono talmente tanti vincoli da considerare, tra bontà della roccia, bordi da evitare, raggiungibilità da una presa buona, distanza dall'ultima protezione e protezione della caduta stessa, che difficilmente ci metto io degli ulteriori vincoli.

Detto questo, un tiro di un certo grado deve essere scalabile da chi fa quel grado , e deve essere provabile in sicurezza da chi non ha quel grado.

Questi secondo me sono i due criteri, il criterio che la catena la debbano vedere tutti non mi pare sia prerogativa dell'arrampicata sportiva.

[wolf jak]

Personalmente non decido a priori se fare il tiro azzerabile o meno, onestamente il fix aggiunto mi pare una cosa orrenda, ma è mio gusto.
Le protezioni devono proteggere bene le cadute. Nella sportiva il senso del ferro è questo, mica permettere a tutti di salire.

Male che vada il tirchio scalatore sarà costretto (ahimè che tragedia) a lasciare nella protezione un moschettone (non una merdosa maglia) dell'immenso valore di circa 4 euro (si trovano i rinvii a 8 euro.. quindi con 8 euro ti fai due moschettoni da abbandonare) .

Nei tiri che ho chiodato il punto dove mettere la protezione lo ha deciso più spesso la roccia che io. Ci sono talmente tanti vincoli da considerare, tra bontà della roccia, bordi da evitare, raggiungibilità da una presa buona, distanza dall'ultima protezione e protezione della caduta stessa, che difficilmente ci metto io degli ulteriori vincoli.

Detto questo, un tiro di un certo grado deve essere scalabile da chi fa quel grado , e deve essere provabile in sicurezza da chi non ha quel grado.

Questi secondo me sono i due criteri, il criterio che la catena la debbano vedere tutti non mi pare sia prerogativa dell'arrampicata sportiva.

tutto molto condivisibile secondo me. Se avrai voglia di suggerirmi qualche tuo tiro sul 6x, mi farebbe piacere andare a provarli alla prossima gita nel finalese Ovviamente, sarò ben munito di rinvii non di prima scelta

[menestrello]

Ad ampia maggioranza vince il passaggio obbligato e la chiodatura alla francese!
Quindi continuerò a chiodare come sempre ho fatto, coniglio testimonia
A quelli che si sono lamentati saprò come rispondere.
Grazie forum!

[tacchinosfavillantdgloria]

Ad ampia maggioranza vince il passaggio obbligato e la chiodatura alla francese!
!

Evidentemente i colleghi del pippon club non leggono certi topic...

Così continueremo a trovarci chiodature "ariose" proprio sui quartoni che facciamo noi, costellati da quei terrazzini e cengette che ci piacciono tanto ma che diventano meno simpatici se ci cadi sopra

per fortuna noi pipponi non voliamo mai. Ci appendiamo prima

Astenuti saluti
TSdG

[VECCHIO]

e da noi la situazione è anarchia pura: riusciamo persino a personalizzare le difficoltà dei tiri a seconda delle nostre capacità e li roviniamo spesso.

penso che potresti apprezzare il lavoro che stanno provando a fare le guide X-mountain (N. Tondini), il gruppo della LAAC e i chiodatori storici di Ceredo. A dicembre si sono riuniti proprio per discutere di chiodatura delle falesie, e pare siano venuti fuori spunti interessanti. Se ti va di approfondire, qui un commento di A. Tosi http://kingboulderblog.blogspot.it/2017 ... ntano.html

Sì, lo apprezzo, ma da noi non esiste una federazione e sarà difficile proporre una "etica del chiodare" e nessuno potrà mai proibire o cancellare.
Ripeto, in Francia il corso dura tre giorni: noi discutiamo e troviamo idee!
Come dicevo, da noi c'è l'abitudine del diritto, tutti hanno il diritto di fare quello che vogliono, sopratutto se non sono capaci.
Da noi esistono tante etiche personali e moltissime di queste sono pure adattative al successo, all'immagine, anziché basarsi sulla difficoltà o sull'impegno.

Ricordo sempre che una volta un istruttore certificato, per farmi sicura, ha voluto vedere se il mio imbrago era certificato e poi mi ha spiegato che lei lavorava alcune volte il 5a e poi lo liberava e in montagna non ci andava......... ci si può aspettare poco dal nostro sistema.

[wolf jak]

costellati da quei terrazzini e cengette che ci piacciono tanto ma che diventano meno simpatici se ci cadi sopra

Mi permetto di evidenziare che in molti degli interventi si è sottolineato che anzitutto il volo non deve mai essere pericoloso.
Poi si discute se chiodare obbligato o azzerabile, ma comunque sicuro.

[VECCHIO]

Ad ampia maggioranza vince il passaggio obbligato e la chiodatura alla francese!
!

Evidentemente i colleghi del pippon club non leggono certi topic...

Così continueremo a trovarci chiodature "ariose" proprio sui quartoni che facciamo noi, costellati da quei terrazzini e cengette che ci piacciono tanto ma che diventano meno simpatici se ci cadi sopra

per fortuna noi pipponi non voliamo mai. Ci appendiamo prima

Astenuti saluti
TSdG

In Francia insegnano a chiodare per evitare di farsi del male, non a mettere aria, o bucare serialmente.
Fino al 5c sono quasi seriali..... la definiscono zona pippona, per usare un nostro termine.

[mikesangui]

Cmq vorrei precisare che la chiodatura obbligatoria non è necessariamente ariosa.

E il mio parere è che non c'è nessun valore a fare il tiro obbligatorio o azzerabile.

Mi spiego.. è una questione che non mi pongo, quando chiodo non penso minimamente né alla azzerabilità ne all'obbligatorietà, spesso il tiro viene da solo, salgo e ragiono sulle condizioni. A volte la roccia vuole i chiodo in un certo punto che permette di azzerare, altre volte lo vuole in un punto in cui non si può.

Di solito me ne accorgo solo quando li scalo, in particolare sui tiri per me duri in cui non passo alla prima (e neanche alla seconda )

[Kinobi]

Cmq vorrei precisare che la chiodatura obbligatoria non è necessariamente ariosa.

E il mio parere è che non c'è nessun valore a fare il tiro obbligatorio o azzerabile.

Mi spiego.. è una questione che non mi pongo, quando chiodo non penso minimamente né alla azzerabilità ne all'obbligatorietà, spesso il tiro viene da solo, salgo e ragiono sulle condizioni. A volte la roccia vuole i chiodo in un certo punto che permette di azzerare, altre volte lo vuole in un punto in cui non si può.

Di solito me ne accorgo solo quando li scalo, in particolare sui tiri per me duri in cui non passo alla prima (e neanche alla seconda )

Quoto.
However, scalando da un trentello, ormai i trucchi li ho trovati quasi tutti. Da uno spit passo la corda sul moschettone sopra, monto sulla staffa con due rinvii e vado circa a 1,50 dal punto dove sotto allongiato. Per tanti, gli spit ogni due metri, sono già kilometrici.

Ti dico come chiodo io (o almeno chiodavo, ora ci ho ripensato dopo il convegno sulla chiodatura di Verona).
1 Piazzo la sosta su un punto dove il moschettone o anello non grattino. Se si deve perdere tre metri di via, me ne faccio una ragione. Deve avere una zanca li vicino.
2 mi calo in modo tale che da quando rinvii la sosta hai lo spit 1 circa un metro sotto i piedi. Alla prima presa buona dagli 80 cm ai 1,5 metri caccio il punto.
3 da li in poi mi calo e metto uno spit in corrispondenza (nota le parole) "della prima presa buona da oltre i tre metri il punto precedente". (significa avere lo spit da almeno 50 cm sotto i piedi). La roccia deve essere buona. Metto il punto all'altezza della presa, non sopra. Nel dubbio più basso, mai più alto.
4 i primi tre spit li mettevo vicini. Ora mi sono ricreduto, quelli del convegno sulla chiodatura di Verona mi hanno scoraggiato. Mi sono convertito al teorema di Paolo Caruso (si chioda in base alle difficoltà del tiro incluso i primi metri).

Se ci sono terrazzini, ci sto attento molto, ma di solito chiodo almeno verticale dove è più un problema di assicuratore che di terrazzino se uno si fa male. Concludo: di tutti i voli brutti che ho visto, nel 99% era un problema di assicuratore: corda troppo tesa. Non ricordo un problema di posizionamento del punto.
Ciao,
E

[Lc]

a mio parere, punto sotto, punto sopra, e anche un punto "di lavoro" se il passo e' veramente ostico (molto piu' duro del resto, molto difficile da leggere, impossibile da aggirare senza clip stick).
Poi se vuoi fare una via "di carattere" e' un tuo diritto e ci sara' sicuramente anche chi la apprezza (una minoranza abbastanza larga, nella mia esperienza), ma sara' sicuramente meno frequentata.

[menestrello]

Ti dico come chiodo io (o almeno chiodavo, ora ci ho ripensato dopo il convegno della LAAC).
1 Piazzo la sosta su un punto dove il moschettone o anello non grattino. Se si deve perdere tre metri di via, me ne faccio una ragione. Deve avere una zanca li vicino.
2 mi calo in modo tale che da quando rinvii la sosta hai lo spit 1 circa un metro sotto i piedi. Alla prima presa buona dagli 80 cm ai 1,5 metri caccio il punto.
3 da li in poi mi calo e metto uno spit in corrispondenza (nota le parole) "della prima presa buona da oltre i tre metri il punto precedente". (significa avere lo spit da almeno 50 cm sotto i piedi). La roccia deve essere buona. Metto il punto all'altezza della presa, non sopra. Nel dubbio più basso, mai più alto.
4 i primi tre spit li mettevo vicini. Ora mi sono ricreduto, quelli della LAAC mi hanno scoraggiato. Mi sono convertito al teorema di Paolo Caruso (si chioda in base alle difficoltà del tiro incluso i primi metri).

Se ci sono terrazzini, ci sto attento molto, ma di solito chiodo almeno verticale dove è più un problema di assicuratore che di terrazzino se uno si fa male. Concludo: di tutti i voli brutti che ho visto, nel 99% era un problema di assicuratore: corda troppo tesa. Non ricordo un problema di posizionamento del punto.
Ciao,
E

Non capisco dove tu voglia andare a parare.

https://www.dropbox.com/s/2bkw4rxt54tfk ... a.pdf?dl=0
Innanzitutto la parte di chiodatura l'ha relazionata e preparata per la maggior parte Nicola Tondini, quindi non vedo perchè tu debba dire "il convegno della LAAC" o ancora "quelli della LAAC mi hanno scoraggiato".

In secondo luogo mi sembra che sulla relazione preparata dal Tondini ci sia scritto che bisogna porre particolare attenzione al posizionamento dei primi 3 ancoraggi, anzi fa anche una tabella dove indica le misure precise. Mi sembrano essere posizionamenti vicini. Quindi non capisco in che modo tu ti debba ricredere.

[Kinobi]

Non capisco dove tu voglia andare a parare.

https://www.dropbox.com/s/2bkw4rxt54tfk ... a.pdf?dl=0
Innanzitutto la parte di chiodatura l'ha relazionata e preparata per la maggior parte Nicola Tondini, quindi non vedo perchè tu debba dire "il convegno della LAAC" o ancora "quelli della LAAC mi hanno scoraggiato".

In secondo luogo mi sembra che sulla relazione preparata dal Tondini ci sia scritto che bisogna porre particolare attenzione al posizionamento dei primi 3 ancoraggi, anzi fa anche una tabella dove indica le misure precise. Mi sembrano essere posizionamenti vicini. Quindi non capisco in che modo tu ti debba ricredere.

Ho editato il testo.

Però, non so se tu c'eri.
Io c'ero.
E mi reputo abbastanza intelligente. E soprattutto accorto, molto attento. E non mi dimentico.

Dopo il bla bla iniziale, ci sono state delle domande. E c'era anche un avvocato (Guida Alpina), che ha risposto. Per completezza d'informazione, ho studiato pure io Legge a Padova senza laurearmi.

E' stato detto più o meno: "la percezione dell'arrampicatore è che se i primi spit sono vicini, il resto della falesia è chiodata vicina/sicura". Per cui c'è l'assunzione di responsabilità che la falesia non sia "terreno d'avventura". Se non c'eri, ti dico di riflettere brevemente sulla differenza tra "falesia perfettamente attrezzata" e "terreno d'avventura" nel senso della responsabilità del chiodatore.
Non guardare al chiodare bene o male, guarda alla responsabilità.

Poi c'è stata una mia domanda, precisa, a cui non c'è stata una risposta chiara, forse perchè non c'è . Eravamo venuti da almeno un centello di km in tre che in totale facevamo poco più di 2500 tiri chiodati in Valsugana. La mia domanda è stata: " ma chi definisce se la falesia è d'avventura o se è invece perfettamente chiodata? Io chiodatore o magari il redattore delle guide o della rivista o del sito web?" Se rifletti sulla mia domanda, vedi il succo della questione.
1 se metti i primi spit vicini, arriva uno che pensa tutto sia perfetto. Per cui...
2 arriva uno che ti fa una guida, ti porta gente, non offre i moschettoni. Ti definisce la falesia chiodata bene ed uno si schianta e quest'ultimo viene a cercare il chiodatore.

Per cui, da dopo il convegno ho cambiato il modo di pensare. E ti dirò di più, in alcuni chiodatori stiamo pensando and un disclaimer del tipo:
"tutto quello che abbiamo chiodato è fatto con roba a culo, male, messo storto e corto per cui non ci assumiamo una minima responsabilità". Per fare un lavoro fatto bene, dovresti fare una PEC al comune dove sorge la falesia, ma nel 99% dei casi te la chiudono.



Ciao,
E

[mikesangui]

Alla luce di ciò.. i climber anni 80 erano avanti anni luce..mi son sempre chiesto perché il primo fittone lo mettevano a 5-6 metri...

sicuramente il motivo razionale era diverso , ma adesso ne comprendo il profondo senso.

"vuoi scalare?... sappi che è pericoloso! te lo dico chiaramente con il primo chiodo che è evidentemente pericoloso così ti passa la voglia"

Avrebbe pertanto senso mettere il primo molto alto.. e gli altri a di stanza normale, per pararsi dai maniaci della sicurezza, che sono proprio quelli che poi ti mandano l'avvocato.

[Kinobi]

Alla luce di ciò.. i climber anni 80 erano avanti anni luce..mi son sempre chiesto perché il primo fittone lo mettevano a 5-6 metri...

sicuramente il motivo razionale era diverso , ma adesso ne comprendo il profondo senso.

"vuoi scalare?... sappi che è pericoloso! te lo dico chiaramente con il primo chiodo che è evidentemente pericoloso così ti passa la voglia"

Avrebbe pertanto senso mettere il primo molto alto.. e gli altri a di stanza normale, per pararsi dai maniaci della sicurezza, che sono proprio quelli che poi ti mandano l'avvocato.

Diciamo che il bastone dovrebbe diventare kit obbligatorio. E si risparmierebbe anche in spit.
E