AGAI linee guide chiodatura

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda VECCHIO » ven lug 07, 2017 17:38 pm

Mi spiace dirlo, anche se voglio dirlo e ho tanti amici che sono guide.
Anche le guide, per sopravvivere in Italia, han dovuto diventare una corporazione.
Fondamentalmente devono pensare ai loro interessi e alla loro sopravvivenza dignitosa.
Non tutte le guide, ma di sicuro la maggioranza.
Quindi ciò che dicono e fanno è molto interessato.
Peccato, nemmeno loro con un lavoro così bello sono riusciti a restare incontaminati dal sistema.

Ieri parlavo con una vecchia guida molto forte....... delle vedove e degli orfani, ma anche di giovani che muoiono.
Eravamo d'accordo che la frequentazione e l'apprendimento dell'andare in montagna quasi non esiste più, ora quasi tutti pensano solo a fare gradi sempre più alti e si sentono sicuri, ma basta un nonnulla e muoiono.
Mi sono quasi convinto che han ragione gli svizzeri, quando mettono sistematicamente uno spit alle soste.
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda Danilo » ven lug 07, 2017 18:17 pm

scairanner ha scritto:
Kinobi ha scritto:Vecio,

Chi ci scala sopra invece, guarda dove sono messi, non come sono messi. Una differenza sostanziale.


Dalle mie parti alcuni anni fa, molto generosamente il comune ha affidato i lavori di richiodatura e messa in sicurezza di un settore alle guide: a parte il fatto che il materiale originale era ancora in ottime condizioni, la posizione degli ancoraggi era perfetta, scelta in modo da rendere armoniosa l'arrampicata.
Bene, torno sul posto dopo i lavori e scopro che su un allungamento del tiro dove c'erano 3 spit, ora ce ne sono 4, inutilmente più vicini: da una presa dove moschettonavo a braccio quasi disteso adesso mi trovo lo spit davanti agli occhi, x quello successivo devi fermarti a metà del passo in modo innaturale, ancora un movimento e sei in catena.
Viene da chiedersi se avessero un supplemento (consistente) per ogni spit aggiunto; idem su un altro tiro.

è la dura legge del lavoro su commissione,bellezza :smt008

topic molto appassionante,faccio una pisciatella ,un gelatino e poi arrivo
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda bustomail » ven lug 07, 2017 18:48 pm

Correva la leggenda che anni fa a ferentillo sia andata proprio cosi, certi personaggi furono pagati un tanto a chiodo per risistemare il settore mummie...
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda Danilo » ven lug 07, 2017 19:15 pm

siamo uomini e in quanto uomini non siamo perfetti e nella vita è matematicamente impossibile accontentare tutti però ci sono delle domande che a volte non trovano risposta,tipo questa: ma secondo voi questi sistematori di arrampicate,i tiri che toccano,li provano oppure no :?:
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda gug » mar lug 11, 2017 17:28 pm

Indubbiamente un testo coi principi della chiodatura mi sembra sacrosanto, ma credo che sia anche vero che ad oggi la figura della guida alpina non sia necessariamente qualificata nel campo della chiodatura.
Il fatto è che non esiste una qualifica in questo senso e allora si tratta di una "terra di nessuno" in cui le guide ovviamente, essendo organizzate professionalmente, tendono a voler entrare.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda Danilo » mer lug 12, 2017 0:23 am

gug ha scritto:Indubbiamente un testo coi principi della chiodatura mi sembra sacrosanto.......

gesucristo,
mi domando come abbiam fatto a scalare tutto sto tempo senza
è perchè siamo oltre o è dovuto ad altri fattori punto di domanda

la droga centra :?:
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda scairanner » mer lug 12, 2017 0:59 am

Danilo ha scritto:
gug ha scritto:Indubbiamente un testo coi principi della chiodatura mi sembra sacrosanto.......

gesucristo,
mi domando come abbiam fatto a scalare tutto sto tempo senza
è perchè siamo oltre o è dovuto ad altri fattori punto di domanda

la droga centra :?:


x la SICUREZZA Danilo, dovresti saperlo [scusate il paragone, ma è un pò come x i cicloturisti che vanno a 15 all'ora (velocità di punta) sulle ciclabili tutti con il casco: bisogna far credere alla massa che c'è bisogno di più sicurezza e per farlo bisogna essere guidati e consigliati in tutto: basta con il dilettantismo, roba d'altri tempi: vai con l'omologazione, vai con le linee guida, dev'essere tutto uguale dappertutto... come i centri commerciali, come i negozi in frenciaising... e intanto il pilu cresce e il milione si avvicina].

ps: Danilo ti saluta il biondo :mrgreen:
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda VECCHIO » mer lug 12, 2017 8:53 am

scairanner ha scritto:
x la SICUREZZA Danilo, dovresti saperlo [scusate il paragone, ma è un pò come x i cicloturisti che vanno a 15 all'ora (velocità di punta) sulle ciclabili tutti con il casco: bisogna far credere alla massa che c'è bisogno di più sicurezza e per farlo bisogna essere guidati e consigliati in tutto: basta con il dilettantismo, roba d'altri tempi: vai con l'omologazione, vai con le linee guida, dev'essere tutto uguale dappertutto... come i centri commerciali, come i negozi in frenciaising... e intanto il pilu cresce e il milione si avvicina].

ps: Danilo ti saluta il biondo :mrgreen:


Mi meraviglio!
E' la prima volta in lunghi anni di discussioni feroci e roventi che mi trovo completamente d'accordo con te e non mi sento di dire nulla!
Adesso verifico la possibilità di eventuali sconosciute clonazioni a distanza..... toglierebbe la lotta per il nulla! :lol:
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda MarcoS » mer lug 12, 2017 9:08 am

scairanner ha scritto:x la SICUREZZA Danilo, dovresti saperlo [scusate il paragone, ma è un pò come x i cicloturisti che vanno a 15 all'ora (velocità di punta) sulle ciclabili tutti con il casco: bisogna far credere alla massa che c'è bisogno di più sicurezza e per farlo bisogna essere guidati e consigliati in tutto: basta con il dilettantismo, roba d'altri tempi: vai con l'omologazione, vai con le linee guida, dev'essere tutto uguale dappertutto... come i centri commerciali, come i negozi in frenciaising... e intanto il pilu cresce e il milione si avvicina].


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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda menestrello » mer lug 12, 2017 9:36 am

VECCHIO ha scritto:
scairanner ha scritto:
x la SICUREZZA Danilo, dovresti saperlo [scusate il paragone, ma è un pò come x i cicloturisti che vanno a 15 all'ora (velocità di punta) sulle ciclabili tutti con il casco: bisogna far credere alla massa che c'è bisogno di più sicurezza e per farlo bisogna essere guidati e consigliati in tutto: basta con il dilettantismo, roba d'altri tempi: vai con l'omologazione, vai con le linee guida, dev'essere tutto uguale dappertutto... come i centri commerciali, come i negozi in frenciaising... e intanto il pilu cresce e il milione si avvicina].

ps: Danilo ti saluta il biondo :mrgreen:


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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda VECCHIO » mer lug 12, 2017 9:51 am

Danilo ha scritto:
gug ha scritto:Indubbiamente un testo coi principi della chiodatura mi sembra sacrosanto.......

gesucristo,
mi domando come abbiam fatto a scalare tutto sto tempo senza
è perchè siamo oltre o è dovuto ad altri fattori punto di domanda

la droga centra :?:


La droga non c'entra, anche se tanti si facevano bei cannoni..... ma anche ora, e guarda caso sempre negli stessi posti...... dove lo spalmo è psico :lol:
Ora chi arrampica è molto più uno SKIZZATO e lo si vede da come e vola e si attacca e lavora e cantierizza e si incastra e piroetta e.....
Non ho ancora capito se la mamma non l'ha finito, meglio dire espulso con rattoppi, a casaccio causa spinelli, contraccettivi sbagliati, poche sberle da piccolo, o troppi papà più o meno potenziali che han creato confusione nel risultato.
Non si è oltre, si è tutti giù per terra, così non si litiga e si è contenti. :lol:
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda wolf jak » mer lug 12, 2017 10:04 am

Maaa.... tutti questi commenti, tutto bello, tutto legittimo... :?

Maa.... il testo l'avete letto o parlate per partito preso? :roll:

Io non l'ho finito, anzi me ne manca ancora un pezzo, ma siete così sicuri che sia un cattivo testo? che non sia buona cosa tentare di sare delle linee guida (ovvero indicazioni di massima) per evitare che si ripetano certe brutture che ci sono in giro?
L'hanno fatto le G.A., ma prima di loro c'era già un testo di un chiodatore finalese (scusate non ricordo il nome) sullo stato dell'arte, e a Verona (ne avevo anche già parlato altrove) vari soggetti si sono incontrati per lo stesso scopo. Trovare una base comune sulla quale lavorare, per fare le cose fatte bene.

Anche per mero opportunismo, non è meglio evitare che qualche stron__ si faccia male, provi cause ridicole e poi scassi il giochino a tutti? (non ci vuole poi molto a indispettire un proprietario di un terreno su cui sorge una falesia, penso che una richiesta di risarcimento basti e avanzi per fargli pensare di chiudere l'accesso...)

@Danilo: non è che finora sia andato tutto benissimo eh, nella mia ridicola esperienza ne ho già viste di soste in falesia (ogni cosa al di fuori della falesia non conta, bisogna sapersi arrangiare ed essere attrezzati) da fare schifo

Si può anche cercare di migliorare, non sempre è una brutta cosa. :wink:


Molto diverso il tema "le guide vogliono essere le uniche a poterlo fare". Oggi non è così. Meglio: non sarebbe necessariamente così, ma di fatto trovo difficile che un ente pubblico scelga un soggetto privato piuttosto che un professionista iscritto a un albo.
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda wolf jak » mer lug 12, 2017 10:07 am

@Scairanner: tutto bello tutto giusto, però anche per l'esempio dei ciclisti, concorderai che non è male il divieto che sulle ciclabili ci girino anche le moto.

Qualche regola serve (io sarei sempre per poche, generali e astratte da calare sul caso concreto, cioè come le leggi di una volta...), e se un gruppo non si autoregola si vedono mille schifezze e alla fine chi ci rimette è il soggetto debole (nel tuo esempio il ciclista, nelle falesie il poveretto principiante che non sa valutare da solo tutti i pericoli. Incosciente lui? può essere. Ma deve pagare il prezzo più caro? In falesia?)
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda mikesangui » mer lug 12, 2017 11:16 am

Ciao,

il mio punto di vista è il seguente, un po' schematizzato e affronta punti diversi :

1 Le guide hanno scritto un documento che serve a mostrarsi pronte all'occasione degli appalti pubblici. Nessuna guida di chiodatura per gente normale prevede l'analisi strutturale e geologica della parete con strumentazione laser che verifica i blocchi. .. ecc. Il documento di Pukli, rivolto ai chiodatori, tratta di come chiodare bene. Il documento delle G.A. non è chiaramente rivolto ai chiodatori, se mai è rivolto a enti pubblici che commissionano o commisioneranno. In questo senso hanno messo dentro quello che serve a convincerli che l'approccio è professionale e orientato alla sicurezza complessiva. Ci sta , è giusto sia così. Non a caso Pukli parla anche di qualità delle linee, parla di estetica, parla di preservare la roccia, parla di analisi del posizionamento della protezione, mentre le guide queste cose non le menzionano. Perché nessun tecnico comunale sarebbe interessato o saprebbe comprenderle. Come scrivi e cosa scrivi manifesta sempre per chi lo scrivi. In questo senso le guide hanno fatto , mi pare , un buon lavoro.

2 Servono delle regole sulla chiodatura? dipende. Le regole servono solo se si intende l'arrampicata qualcosa che delega la propria sicurezza ad altri (il chiodatore) , se si intende che i siti di arrampicata devono essere fatti in un certo modo perché c'è un diritto di arrampicare, e c'è un diritto a trovarsi falesie fatte in un certo modo. SOLO in questa visione dell'arrampicata è necessario regolare, in quanto si entra nel diritto. Altrimenti NO.
L'arrampicata nasce come un gioco in cui chi lo pratica si assume la responsabilità di ciò che fa , compreso l'affidarsi a quel che trova in parete, protezioni comprese. D'altra parte non si comprende la necessità di distinguere le falesie dalle vie 'di montagna' , sempre di ambiente esterno si tratta , sempre di ambiente pericoloso si tratta. E mai nessuno potrà dare uno straccio di garanzia di sicurezza su nessuna falesia, per quanto fai attività di controllo, un cinghiale passa sopra e ti fa cadere una pietra in testa.
Allora bisogna decidere se si vuole trasformare le falesie nelle palestre indoor, e allora normiamo , formalizziamo, regoliamo e soffochiamo l'ambiente chiudendolo nella nostra esigenza di delegare ad altri la sicurezza, oppure le falesie devono essere assimilate a terreno d'avventura e tutti devono sapere che sono pericolose, e ognuno deve assumersi la responsabilità di ciò che fa. Per estremo.. anche dell'errore del proprio assicuratore. Perché te lo sei scelto, l'assicuratore, e quindi se lo scegli male sono cacchi tuoi.


3 La stupidità umana è interessantissima, porta l'uomo nella natura perché richiamato dalla bellezza selvaggia, dall'essere incontaminato... e appena c'è dentro per un po' .. l'uomo sente l'esigenza di contaminarla distruggendo il motivo per cui ne è stato attratto .in questo ci metto anche quell'impegno mentale e di responsabilità che l'arrampicata all'aperto regala , e tanto fa paura ma tanto ti lascia la voglia.
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda Kinobi » mer lug 12, 2017 11:36 am

mikesangui ha scritto:...


Tutto vero. Concordo.

A differenza di alcuni stati, il sistema sanitario è gratuto da noi. C'è da considerarlo.
Come biker ci hanno fatto mettere casco ed ABS. E noi chiediamo anche i gard rail antimutilazione.
Ciao,
E
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda wolf jak » mer lug 12, 2017 11:41 am

Non che si chieda la garanzia di sicurezza in falesia al 100%, ma sinceramente vedere una sosta montata palesemente male o su un blocco che potrebbe staccarsi un po' lascia perplessi...
Nessuno obbliga a chiodare, però una volta che si decide di farlo il chiodatore non sente quel minimo di amor proprio per decidere di fare una cosa fatta, se non bene, almeno decentemente? Non sente un minimo di responsabilità morale verso chi farà -ingenuamente, senza dubbio- affidamente sulla stessa?

Tutto questo sempre per chiacchiere da bar, io anche in falesia preferisco tenere gli occhi aperti e guardare in maniera critica tante cose... Ma sono allo stesso tempo sicuro che molte cose mi sfuggano. Eppure alla fine decido sempre di partire senza friend, e provo gradi sui quali potrei volare su protezioni che in parte non so verificare...

e non sono certo l'unico
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda mikesangui » mer lug 12, 2017 13:20 pm

E' vero Kinobi... tu sei sempre acuto e riesci a beccare i noccioli delle questioni, e in effetti in un mondo in cui il sistema sanitario è pubblico il costo dei soccorsi può indurre richiedere delle norme per ridurli.
E con l'aumento della pratica di questa attività... è probabilmente fisiologica l'aumento di infortuni.
Finchè resta un numero non significativo probabilmente non è necessario questo approccio. Certo è che bisognerebbe avere una statistica.

Wolf jack, io credo che in generale il chiodatore chiodi secondo i suoi criteri di sicurezza (questo vale finchè il chiodatore chioda dei tiri che ha intenzione di scalare, altrimenti il discorso non vale) , ma i criteri di sicurezza sono molto variabili.

Negli anni 80.. abituati a scalare su chiodi da fessura, un fittone singolo resinato era inteso come sosta sicurissima, oggi non basta. E' cambiato qualcosa nella sicurezza oggettiva ? no, è cambiata la nostra abitudine e idea di sicurezza.

In generale , a meno di non chiodare su roba marcia, le sicurezze sono molto ridondate e (a parte sul mare) gli incidenti sono in stragrande maggioranza imputabili all'incapacità dello scalatore (di fare manovra ad esempio, o del suo nodo ) oppure dell'assicuratore. Onestamente di incidenti per cedimento di materiali o cattivo posizionamento (escluso i casi sopra citati) ne sento davvero pochi. Qualcuno accade, ma davvero è lì che si deve agire per ridurre gli incidenti in falesia? oppure è una nuvola di fumo? un modo per dirsi che si è attenti alla sicurezza senza voler affrontare seriamente il problema ? e cioè che ormai una valanga di climber incompetenti pratica arrampicata?

Ogni we in falesia vedo almeno due o tre cordate in cui l'assicuratore usa il grigri tenendo una mano sulla camma e l'altra sulla corda in uscita.

Se poi chi scala fa il cratere .. andranno a fare causa al chiodatore?
Se chi scala fa il cratere gli sta bene , che la prossima volta ci dia un occhi a chi gli fa sicura, perché la scelta e controllo dell'assicuratore è il primo elemento di responsabilità dello scalatore.
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda funkazzista » mer lug 12, 2017 14:22 pm

Quoto un po' tutti, e nel mio piccolo mi limito ad osservare che:

1) la stragrande maggioranza degli spit che ci sono in giro sono stati piantati da dilettanti (sono ben felice di essere smentito se qualcuno ha dati certi).

2) il documento delle GA è un ottimo strumento. Quello di Pukli (altrettanto valido) era stato indubbiamente stilato con un'ottica diversa (Pukli è un chiodatore "dilettante"), ma non si può fare il processo alle intenzioni (anche se in questo caso sarebbe facile).

3) per come la vedo io le falesie dovrebbero essere lasciate a chi le ama, non a chi vuole normarle, ingabbiarle, omologarle, farci soldi.
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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda scairanner » mer lug 12, 2017 15:06 pm

wolf jak ha scritto:Nessuno obbliga a chiodare, però una volta che si decide di farlo il chiodatore non sente quel minimo di amor proprio per decidere di fare una cosa fatta, se non bene, almeno decentemente? Non sente un minimo di responsabilità morale verso chi farà -ingenuamente, senza dubbio- affidamente sulla stessa?


No wolf, non ho letto il testo, l'ho solo sfogliato e non metto certo in dubbio le competenze di chi l'ha redatto e la sua validità, ho estremizzato la tendenza nella società odierna di sentirsi a proprio agio solo nel caso in cui siamo circondati a 360° dalla sicurezza, anche se questa in realtà è solo fittizia.
Ti porto un altro esempio: nel mondo del trail che frequento da molti anni credo di essere l'unico rimasto a non avere un gps, ti dico per certo che la maggior parte di chi partecipa a queste gare senza gps non arriva neanche alla partenza, alcuni sono convinti che grazie a questo apparecchio possano andare dappertutto "in sicurezza", tralasciamo i casi di cronaca di runners che si cacciano nei guai, in forte aumento (di questo se ne occupa il nostro inviato O. :mrgreen: ).

Quanto a quello che ho quotato, pensi che uno che si fa il mazzo (perché nella maggior parte dei casi è così) a chiodare, spesso da solo, una falesia, non lo faccia principalmente con il cuore? Che interesse avrebbe a fare un brutto lavoro, nell'epoca dei social in cui la gogna è dietro l'angolo e in un attimo sei sputtanato a vita? Forse la differenza sta nel fatto che x qualche chiodatore il concetto di "bello" è piuttosto lasco, l'importante è che ci siano i 2 spit di sosta e che siano messi bene, poi come li collego... 8)
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: AGAI linee guide chiodatura

Messaggioda funkazzista » mer lug 12, 2017 15:52 pm

scairanner ha scritto:... pensi che uno che si fa il mazzo (perché nella maggior parte dei casi è così) a chiodare, spesso da solo, una falesia, non lo faccia principalmente con il cuore? Che interesse avrebbe a fare un brutto lavoro, nell'epoca dei social in cui la gogna è dietro l'angolo e in un attimo sei sputtanato a vita? Forse la differenza sta nel fatto che x qualche chiodatore il concetto di "bello" è piuttosto lasco, l'importante è che ci siano i 2 spit di sosta e che siano messi bene, poi come li collego... 8)

Vero.
Però "fatto con il cuore" non è necessariamente sinonimo di "fatto bene".
Se certe cose non si sanno, si "sbaglia" (notare le virgolette).
Ad esempio, anni fa si mescolava allegramente inox e zincato, e lo si faceva comunque convinti di fare un bel lavoro.
Ben vengano quindi informazioni ed esperienze pratiche su come "fare bene".
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