Non Sottovalutatele!

[calabrones]

Per non volare 6 metri in ferrata nei punti piu' difficile e/o verticali basta fare un bel nodo autobloccante tipo Machard o Prussik sul cavo e poi passarci dentro uno dei 2 moschettoni. Se cadi sicuramente hai meno problemi. Giusta la considerazine sul dissipatore.
Ribadisco che uno puo' essere anche bravo, ma il piede in fallo lo puo' mettere chiunque. Da come mi ricordo Shumacher un paio di anni fa ha avuto il suo bel incidente....e lo ha salvato la corda dell'abitacolo in Kevlar. Comunque uno puo' andare dove vuole anche senza legarsi, basta che poi per la sua superbia non metta in pericolo quelli che gli stanno sotto o pretenda di essere soccorso in caso di incidente. Non so se gia' sussite tale procedura, ma io proporrei di far pagare completamente a chi si avventura incoscientemente e senza le necessarie attrezzature (indumenti, scarpe adatte, attrezzi tecnici ecc.) le eventuali spese di soccorso anche se si e' iscritti al CAI.

A sto punto mi porto l'attrezzatura da alpinismo completa e mi faccio una bella via alla mia portata, piuttosto di fare autobloccanti sui cavi d'accaio...

Ri-domano: le vie alpinistiche, altevie, normali non attrezzate le fai mai?
i I II II+ li fai mai perche' ti tocca e non c'e' un fico secco per far sicura?
In tal caso se ci prendi l'abitudine poi fare un I col kit T vien da ridere...
Poi se scivolo da: una cresta rocciosa, o nevosa, o vado sotto una slavina pormetto che non perseguito nessuno da fantasma...
Quelli che rimangono potranno dire che e' stata imperizia o incuranza o fatalita', una cosa e' certa il rischio 0 ce l'hai in poltrona, ma anche li T puoi soffocare con un salatino o ti puo' venire un colpo guardando le donnine ke si spogliano

Ciao

ps: scusate ieri mi e' andata buca ed oggi sono di pessimo umore

[calabrones]

Ora rilancio...
invece non soppravvalutate le vostre capacita' fisiche e mentali...

Una cosa ke io vedo spesso andando per montagne e gente cotta come pere che brancola nel buio nonostante ci sia il sole che spacca le pietre, o gente che diventa una statua di sale sul passaggio esposto...

Allora a quelli vorrei dire ke nessun kit o aggeggio in dotazione vi puo' dare il passo sicuro o la forza per tornare alla macchina senza mettere a repentaglio la vostra vita e quella degli altri...

Se al massimo faccio 500 m di dislivello non e' che un giorno ne faccio 1000m senza rischiare, se cammino sempre sulle autostrade non e' che un cordino dissipato, un imbrago, un casco ed un paio di guanti in kevlar neoprene mi danno il coraggio....

Ora via agli insulti

Ciao

[pedersi]

Non fraintendermi. Qui si parlava di fare vie ferrate senza assicurarsi ed avevo notato da qualcuno dei toni spavaldi. Tutto qui. Permettimi comunque, ma se su un 3° ho la possibilita' di assicurarmi mi assicuro.
Sul II° dipende da tanti fattori. Amici che hanno fatto la diretta Kugy al Montasio e che da come mi hanno riferito era data in alto come un II° grado, mi raccontavano che poteva essere un II°, ma con un esposizione molto forte da 1000mt di vuoto sotto i piedi e con pietre grosse come cocomeri che ti volavano sopra la testa.
Se non puoi assicurarti non vedo dove stia il problema...non puoi e basta. O vai avanti o (se puoi) torni indietro. Qui si parlava di dove si puo!
Il rischio non si puo' eludere, ma e' proprio il cercare di ridurlo al minimo che fa la differenza tra l'alpinista maturo ed il fanfarone.

[luca1973]

Il rischio non si puo' eludere, ma e' proprio il cercare di ridurlo al minimo che fa la differenza tra l'alpinista maturo ed il fanfarone.

[sergio-ex63-ora36]

Per non volare 6 metri in ferrata nei punti piu' difficile e/o verticali basta fare un bel nodo autobloccante tipo Machard o Prussik sul cavo e poi passarci dentro uno dei 2 moschettoni. Se cadi sicuramente hai meno problemi. Giusta la considerazine sul dissipatore.
Ribadisco che uno puo' essere anche bravo, ma il piede in fallo lo puo' mettere chiunque. Da come mi ricordo Shumacher un paio di anni fa ha avuto il suo bel incidente....e lo ha salvato la corda dell'abitacolo in Kevlar. Comunque uno puo' andare dove vuole anche senza legarsi, basta che poi per la sua superbia non metta in pericolo quelli che gli stanno sotto o pretenda di essere soccorso in caso di incidente. Non so se gia' sussite tale procedura, ma io proporrei di far pagare completamente a chi si avventura incoscientemente e senza le necessarie attrezzature (indumenti, scarpe adatte, attrezzi tecnici ecc.) le eventuali spese di soccorso anche se si e' iscritti al CAI.

scusami ma non è questo il punto

se vado su una via d'arrampicata devo essere in grado di valutare la necessità di come e quando proteggermi...

a chi va in ferrata non è richiesto questo (è quello che attira la massa: fare cose "alla messner" senza bisogno di alcuna preparazione.... ); è richiesto (questo viene propagandato ai 4 venti...) di assicurarsi alle protezioni già in loco con il mitico Kit...

ci sarà uno su 10.000 di quelli che vanno in ferrata che sa cos'è un coeff. di caduta o un autobloccante...

allora riquoto il mio post precedente, volete le ferrate le attrezzate a prova di frequentatore medio (ignorante in materia di assicurazione...) altrimenti lasciate tutto al naturale e uno impara...(e quasi sempre questo porta ad una maggior sicurezza... )

anche l'attrezzatura è poi un discorso giusto per carità ma non un dogma...
prendiamo gli scarponi; 15 giorni fa sono salito dalla val brenta prima ai brentei poi al pedrotti e di qui o traversato all'agostini per la brentari (ferrata), ho fatto una cosa poco ortodossa perchè son partito con i sandali (avevo gli scarponi nello zaino ) perchè sui piani iniziali mi andava benone (son lunghi su stradina... ) ...poi andando con tutta tranquillità alla fine ho fatto tutto il giro....

mi hanno fulminato almeno in dieci...sulle rampe sotto la tosa ho superato gente che con gli scarponi continuava a scivolare...ma mi guardava male...

tu dici che è superbia? sarà.

per conto mio se l'avessi fatto per farmi bello allora sarei imbecille ma siccome l'ho fatto per comodità giudicando di avere anche così il passo più che sicuro allora penso sia solo coscenza delle proprie capacità...

è il solito discorso, non è l'attrezzatura propria o del percorso (ferrata o via che sia) a "fare" la sicurezza è sopratutto il grado di esperienza/coscienza personale in relazione a ciò che si sta facendo e non solo in montagna...

[quilodicoequilonego]

a proposito di Messner, era proprio un fanfarone ad andare sugli 8000 e senza ossigeno, potendo andarci accompagnato da uomini e bombole

[calabrones]

prendiamo gli scarponi; 15 giorni fa sono salito dalla val brenta prima ai brentei poi al pedrotti e di qui o traversato all'agostini per la brentari (ferrata), ho fatto una cosa poco ortodossa perchè son partito con i sandali (avevo gli scarponi nello zaino ) perchè sui piani iniziali mi andava benone (son lunghi su stradina... ) ...poi andando con tutta tranquillità alla fine ho fatto tutto il giro....

Mi ricollego a quanto dice Sergio per dire:
"basta con sta storia degli scarponi pesanti" se vado sul Bianco mi sta bene, se vado a fare una SkyRace NO... Altrimenti proibiamo questo tipo di eventi dove la gente va' in montagna con le scarpe da corsa, e fa pure passaggi attrezzati...
Nel 2004 ho fatto 350 Km di montagna in 12gg, ed ad ogni rifugio la para del gestore: "non si va in montagna con le scarpe da ginnastica" (che erano scarpe apposta, tra l'altro) BASTA!

Io non dico mica niente a quelli che vanno con gli scarponi laminati sulle sterrate

Comunque io nello zaino 30m di corda, un imbrago, un freno ed un cordino li ho sempre, anche se ho le "scarpe da ginnastica", e se ho bisogno di assicurarmi o fare una doppia la faccio

Ciao

[quilodicoequilonego]

ma quanta rabbia hanno sti incapaci

[luca1973]

ma quanta rabbia hanno sti incapaci

TE SAVERAI TUTT TI!!!

[Davide1980]

Per la seconda pare sia quella la motivazione, la prima sciagura pare provocata da malore, affrontare la ferrata di cima SAT sotto il sole estivo può essere difficoltoso anche per chi he in buona forma, io l'ho salita in 1:15 correndo fino all'attacco e senza imbragarmi a primavera, quest'estate ci ho messo molto di più, col sudore la scala diventa scivolosa
ed il sole che riflette sulla roccia tende ad incenerirti.
Probabilmente il poveretto ha avuto uno svenimento improvviso mentre era slegato

era arrivato in cima mancavano 10 metri alla bandiera e non si saprà mai cosa e veramente successo, l'unica ipotesi scartata e proprio quella del malore.ciao

E allora che facciamo?
Chiamiamo Derrik?
L' ipotesi del malore è stata scartata solo perchè era a 10 metri dalla cima?

e inutile la spiegazione sarebbe troppo lunga, purtroppo e vero molte volte la gente prima di parlare dovrebbe contare fino all'infinito

Davide, se inciampi sulle scale di casa, cadi e ti ammazzi, la colpa è tua perchè dovevi mettere l'imbrago e assicurarti....

questo è il tuo modo di ragionare

No, quello è il pensiero di altri certo non il mio.
Se da quello che scrivo si capisce così vuol dire che non mi esprimo bene,
non avrai mica preso sul serio la battuta del casco?
Sostengo solo il fatto che alle persone alle prime armi è meglio consigliare tutte le precauzioni possibili per non farsi male, poi se uno va molto in montagna è ben allenato e sa quello che fa può prendersi liberamente i suoi rischi.

[calabrones]

No, quello è il pensiero di altri certo non il mio.
Se da quello che scrivo si capisce così vuol dire che non mi esprimo bene,
non avrai mica preso sul serio la battuta del casco?
Sostengo solo il fatto che alle persone alle prime armi è meglio consigliare tutte le precauzioni possibili per non farsi male, poi se uno va molto in montagna è ben allenato e sa quello che fa può prendersi liberamente i suoi rischi.

Loggico, se porto uno in ferrata con poca esperienza lo lego pure in cordata, ke non mi rimanga sulla coscienza

[Davide1980]

No, quello è il pensiero di altri certo non il mio.
Se da quello che scrivo si capisce così vuol dire che non mi esprimo bene,
non avrai mica preso sul serio la battuta del casco?
Sostengo solo il fatto che alle persone alle prime armi è meglio consigliare tutte le precauzioni possibili per non farsi male, poi se uno va molto in montagna è ben allenato e sa quello che fa può prendersi liberamente i suoi rischi.

Loggico, se porto uno in ferrata con poca esperienza lo lego pure in cordata, ke non mi rimanga sulla coscienza

Esatto, bravo hai capito chiaramente cosa voglio dire.
Quando Pantuflo e la sua morosa sono venuti per provare una ferrata (fidandosi loro malgrado di me che li accompagnavo) per sicurezza gli ho legati pure ad una corda, c'era pure Danielrok che se la ridacchiava, vero Daniel?
Poi se vado con qualcuno che sa cos'è impegnato a fare che si assicuri o meno non mi importa, sa lui cosa deve fare.

[fabio.bec]

No, quello è il pensiero di altri certo non il mio.
Se da quello che scrivo si capisce così vuol dire che non mi esprimo bene,
non avrai mica preso sul serio la battuta del casco?
Sostengo solo il fatto che alle persone alle prime armi è meglio consigliare tutte le precauzioni possibili per non farsi male, poi se uno va molto in montagna è ben allenato e sa quello che fa può prendersi liberamente i suoi rischi.

Loggico, se porto uno in ferrata con poca esperienza lo lego pure in cordata, ke non mi rimanga sulla coscienza

Esatto, bravo hai capito chiaramente cosa voglio dire.
Quando Pantuflo e la sua morosa sono venuti per provare una ferrata (fidandosi loro malgrado di me che li accompagnavo) per sicurezza gli ho legati pure ad una corda, c'era pure Danielrok che se la ridacchiava, vero Daniel?
Poi se vado con qualcuno che sa cos'è impegnato a fare che si assicuri o meno non mi importa, sa lui cosa deve fare.[/quote]

Mi sembra un giusto modo di chiosare. L'unico appunto riguarda al fatto che il pericolo se lo assuma in toto e non metta in pericolo gli altri , compresi eventuali soccorritori.

[marcolav]

è il solito discorso, non è l'attrezzatura propria o del percorso (ferrata o via che sia) a "fare" la sicurezza è sopratutto il grado di esperienza/coscienza personale in relazione a ciò che si sta facendo e non solo in montagna...

secondo me sono sante parole.
Focalizzare l'attenzione sull'attrezzatura e' facile perche' e' "misurabile" oggettivamente e perche' basta andare in un negozio e comprarla.
La consapevolezza che se dopo 600 metri di dislivello sei cotto e' meglio lasciare perdere o che e' dura portare fuori una notte all'aperto a 3000 metri non si quantifica e non si vende.

Una domanda: il fattore di caduta 6 di cui state parlando presuppone un volo in caduta libera immagino. Ma quante sono le ferrate in cui si cade giu' a piombo? vuol dire essere in un tratto perfettamente verticale (e forse non basta neanche) e non riuscire a tenersi neanche un po' con le mani lungo il cavo. Diciamo un malore. Questi secondo me sono casi limite che distraggono l'attenzione dai veri problemi di sicurezza.
Ma si sono mai verificati incidenti in ferrata in cui il materiale non ha retto?
A me sembra che, volendo parlare di cadute, sarebbe piu' istruttivo rendersi conto di cosa succede se sbatti il ginocchio contro un fittone dopo 1 metro di volo.....

[calabrones]

è il solito discorso, non è l'attrezzatura propria o del percorso (ferrata o via che sia) a "fare" la sicurezza è sopratutto il grado di esperienza/coscienza personale in relazione a ciò che si sta facendo e non solo in montagna...

secondo me sono sante parole.
Focalizzare l'attenzione sull'attrezzatura e' facile perche' e' "misurabile" oggettivamente e perche' basta andare in un negozio e comprarla.
La consapevolezza che se dopo 600 metri di dislivello sei cotto e' meglio lasciare perdere o che e' dura portare fuori una notte all'aperto a 3000 metri non si quantifica e non si vende.

Una domanda: il fattore di caduta 6 di cui state parlando presuppone un volo in caduta libera immagino. Ma quante sono le ferrate in cui si cade giu' a piombo? vuol dire essere in un tratto perfettamente verticale (e forse non basta neanche) e non riuscire a tenersi neanche un po' con le mani lungo il cavo. Diciamo un malore. Questi secondo me sono casi limite che distraggono l'attenzione dai veri problemi di sicurezza.
Ma si sono mai verificati incidenti in ferrata in cui il materiale non ha retto?
A me sembra che, volendo parlare di cadute, sarebbe piu' istruttivo rendersi conto di cosa succede se sbatti il ginocchio contro un fittone dopo 1 metro di volo.....

Due risposte veloci:
- le ferrate considerate difficili hanno questo tipo di tratto verticale con 4 m tra fittone e fittone;
- il volo libero succede se perdi l'appiglio delle mani, in quel caso voli in dietro ed il cavo non lo ripigli +, di contro se ho il cavo in mano non volo, ma mi tengo.
- vedendo i conti e le certificazioni, un pezzo di corda regge i 10 kN e' il copo umano ke si spezza

Ciao

[marcolav]

Due risposte veloci:
- le ferrate considerate difficili hanno questo tipo di tratto verticale con 4 m tra fittone e fittone;
- il volo libero succede se perdi l'appiglio delle mani, in quel caso voli in dietro ed il cavo non lo ripigli +, di contro se ho il cavo in mano non volo, ma mi tengo.
- vedendo i conti e le certificazioni, un pezzo di corda regge i 10 kN e' il copo umano ke si spezza

Ciao

Ok. riformulo la questione. quanta gente c'e' che percorre un tratto verticale di ferrata senza tenersi per il cavo?

Quanti incidenti ci sono stati nella storia in cui a seguito di un volo in ferrata la catena di assicurazione o il corpo umano non ha retto per "eccesso di fattore di caduta". Tralasciando quindi i casi in cui uno si distrugge sbattacchiando di qua e di la'.

Succedera' e sara' anche importante tenerne conto, ma io ho l'impressione che questi siano casi molto-molto marginali. Eppure si parla solo di quello

[bernina4049]

Uno che sa cosa sta facendo e va a farsi una ferrata cerca sempre di evitare di tener in mano il cavo per rendere tutto il piu possibile naturale.....quindi non reputo poi cosi lontana l'ipoptesi di cadere senza aver in pugno il cavo o la catena. Io personalmente cerco quasi sempre di evitare l'utilizzo sia del cavo che della catena e lo reputo un buon allenamento per arrampicare. Comunque voli verticali su ferrate difficili possono capitare e oltre alla tenuta della corda o del corpo umano io dubiterei ancor piu sulla tenuta dei moschettoni nel momento dell'impatto col fittone.

[cuttack]

Succedera' e sara' anche importante tenerne conto, ma io ho l'impressione che questi siano casi molto-molto marginali. Eppure si parla solo di quello

Proprio così.
E' come quello che va a farsi 2 settimane di ferie sul bordo del cratere di un vulcano attivo e si preoccupa del viaggio in aereo.

E con quest'ottica deviata, molti ancora sono convinti che una ferrata è più pericolosa di una via alpinistica: per via di un fattore

[il.bruno]

Nei tratti su scaletta se c'è il cavo che continua sul lato della stessa, per comodità uno non sta a moschettonare sui gradini della scala, ma sul cavo continuo laterale.
Mica sempre il cavo ha dei fittoni intermedi.
Basta volare sulla scaletta (magari bagnata e verticale o leggermente strapiombante) e il fattore di caduta "esplode"!

[cuttack]

Uno che sa cosa sta facendo e va a farsi una ferrata cerca sempre di evitare di tener in mano il cavo per rendere tutto il piu possibile naturale.....quindi non reputo poi cosi lontana l'ipoptesi di cadere senza aver in pugno il cavo o la catena.

Guarda, ti posso garantire che, almeno in ambito dolomitico, chi fa ferrate gli frega na mazza di rendere tutto il + possibile naturale.
Forse uno su cento non tiene la mano costantemente sul cavo (che già di suo è un impiccio perchè spesso blocca lo scorrimento dei moschettoni).
Una certa aliquota è solita invece issarsi con ambedue le mani, sennò che li fanno a fare i guantini?