contro le ferrate ci vuole del "sano" terrorismo!!

[AlpineMan®]

mi considero un ambientalista abbastanza convinto, ma un certo accanimento nei confronti delle ferrate lo capisco poco.

semplice..sei della mandria di quelli che..senza catene non si schiodano dalla poltrona di casa..

la montagna le' roba per duri

[SCOTT]

...e quanto a teste dure ... tu non hai certo rivali...

Scott.

[tacchinosfavillantdgloria]

la montagna le' roba per duri

io ho sempre pensato che la montagna fosse roba per tutti...
l'importante è sapere fin dove si può arrivare.
io vado per sentieri, porto i bambini ai rifugi, faccio le ferrate che (a mio parere) lo meritano...e ogni tanto arranco su qualche facile falesia oppure, se trovo un amico paziente e disponibile, faccio da secondo per qualche via non estrema. mi diverto così...
il discrimine, per come la vedo io, non è essere duri o molli, ma avere o meno il giusto rispetto per la montagna.
augh! ho detto.
TSdG

[Enzolino]

la montagna le' roba per duri

io ho sempre pensato che la montagna fosse roba per tutti...
l'importante è sapere fin dove si può arrivare.
io vado per sentieri, porto i bambini ai rifugi, faccio le ferrate che (a mio parere) lo meritano...e ogni tanto arranco su qualche facile falesia oppure, se trovo un amico paziente e disponibile, faccio da secondo per qualche via non estrema. mi diverto così...
il discrimine, per come la vedo io, non è essere duri o molli, ma avere o meno il giusto rispetto per la montagna.
augh! ho detto.
TSdG

La montagna non e' roba per tutti.
Io non pretendo di salire dove non sono in grado. Preferisco, in umilta', stare a casa consapevole dei miei limiti.

Ma se qualcuno mi mette le scalette o il cavo, io, tizio caio e sempronio possiamo andare anche se non ho sufficiente esperienza in montagna.
E questo non solo porta ad un'eccessiva antropizzazione della montagna, ma aumenta la probabilita' che si verifichino degli incidenti.

L'assenza di ferrate, invece, fa da deterrente, e chi non e' in grado, sceglie magari un percorso piu' abbordabile rispetto alle sue capacita' ed esperienza.

Quindi, se si deve parlare di criminali, bisognerebbe pensare piu' a chi attrezza le ferrate, non a chi le rimuove.

Ciao

Lorenzo

[tacchinosfavillantdgloria]

Ma se qualcuno mi mette le scalette o il cavo, io, tizio caio e sempronio possiamo andare anche se non ho sufficiente esperienza in montagna.
E questo non solo porta ad un'eccessiva antropizzazione della montagna, ma aumenta la probabilita' che si verifichino degli incidenti.

L'assenza di ferrate, invece, fa da deterrente, e chi non e' in grado, sceglie magari un percorso piu' abbordabile rispetto alle sue capacita' ed esperienza.

Quindi, se si deve parlare di criminali, bisognerebbe pensare piu' a chi attrezza le ferrate, non a chi le rimuove.

Ciao

Lorenzo

sulla necessità dell'umiltà in montagna, sono più che d'accordo (ça va sans dire...mais ça va mieux en le disant). quello che invece mi lascia un po' perplesso è un certo atteggiamento che mi sembra di vedere da parte degli alpinisti, della serie: "se non siete forti arrampicatori, state pure a casa, che poi sulle ferrate vi fate male".
ora, lo sappiamo tutti che cadere in ferrata è pericoloso, anche con i set "ultimo grido" in fatto di sicurezza. però mi si deve dimostrare - non ho dati statistici alla mano - che frequentare le ferrate sia un'attività più rischiosa rispetto ad altre che si fanno in montagna. a rischio di risultare noioso, ribadisco il mio punto di vista: ognuno dovrebbe rendersi conto di quello che è in grado di fare. e questo vale per l'alpinismo, lo sci alpinismo, il parapendio e anche per le ferrate. poi esiste l'imponderabile, naturalmente, ma questo vale per tutti: in montagna, e non solo.
pedanti saluti
TSdG

[Falco5x]

...

Non preoccuparti: dire male delle ferrate qui è un must, un tormentone obbligatorio. Ogni argomentazione sul tema non è mai inoppugnabile e nemmeno tanto importante.
Anch'io parlo male delle ferrate perchè spesso sono davvero una forzatura e a volte anche uno scempio; ma poi nella pratica della coerenza me ne sbatto e se c'è da fare un pezzo di ferrata che mi attizza ci vado senza problemi

[cinetica]

[quote="tacchinosfavillantdgloria"][/quote]

come il discorso SPIT si SPIT no.

tutti a sostenere l'immoralità dello spit,

e poi gli stessi li ritrovi "quasi" tutti nelle solite falesie a mungere rinvii...

[arteriolupin]

Approfitto dell'ottimo e pratico intervento del Falco, che, facendo finta di denunciare la propria incoerenza, porge semplicemente la miglior pietanza, ovvero il buon senso ed il libero arbitrio.

Mi ricollego ad altro post, che riporta dell'avvenuto danneggiamento dei cavi sulla via del Caminetto al Pizzo dei tre Signori (Orobie Occidentali, spartiacque tra Valsassina, Valbrembana e Val Gerola, meta battutissima da ogni versante e punto di "arrivo" per moltissimi escursionisti...)

Premetto che ritengo un perfetto idiota chi ha compiuto l'atto proditorio di andare a resecare il cavo. In tutto erano pochi metri su facili roccette che, in un punto un tantino esposto, servivano da "minima assicurazione" per garantire salita e, soprattutto discesa, in caso di condizioni non estive...

A chi disturbano questi pochi metri di cavo? E, anche se lo disturbano, si rende conto che quei pochi metr di cavo possono garantire il percorrimento con qualche minor patema d'animo agli escursionisti meno smaliziati?

Stiamo parlando di cavi su un panettone bello e panoramico, non di una fila di spit o una ferrata con catene e pioli sulla Nord della Grande di Lavaredo...

In più, la via, con i suoi pochi metri di cavo, era diventata e resta una classica EE, non viene nemmeno considerata - giustamente - un sentiero attrezzato...

Avessero tolto le scale dalla Gamma 1, forse, avrei goduto di nascosto come un riccio... Ma nemmeno troppo: in fin dei conti, vedere gente che si appassiona alla montagna fa piacere, anche se non è quello il modo di appassionarsi... (ma questo lo si dice dopo aver assunto esperienze maggiori... Chi deve ancora arrivarci lo vede ancora come un punto d'arrivo...)

Premesso tutto questo (e sono già OT), sono d'accordo - e l'ho ribadito - che esistono percorsi attrezzati che nulla hanno più a che spartire con la Montagna. Se li levassero non me ne fregherebbe nulla... Se li lasciano, idem... Basta che non prolifichino...
Esistono, però, sentieri attrezzati che ricalcano vecchi percorsi di guerra, oppure, tratti di sentiero in cui da tempi immemori cacciatori, boscaioli, pastori e quant'altro poneva "protezioni" o facilitazioni per il sentiero.
Se io do per buona l'idea di danneggiare le corde su una via come il caminetto, per estensione do per buona la possibilità di togliere tutti i segnavia del CAI o delle società escursionistiche, do per buona la possibilità di abbattere i muri di protezione o le "ringhiere", magari in legno, che fanno da parapetto nei tratti esposti dei sentieri più battuti...

Se vado per estensione su frasi come "la montagna non è per tutti", va a finire che alla stessa dovrei consentire di andare solo a 4 valligiani e 5 alpinisti...
Signori, siamo nel 2008, eisste lo sviluppo ed esiste anche il turismo sostenibile.

E' tanto difficile usare la logica ed arrivare a "in medio stat virtus" (come diceva Madame de Pompadour a chi le chiedeva se baciarle le mani o i piedi)???

Basterebbe essere ferrei sulla non proliferazione di "ferrate" inutili ed illogiche (come a suo tempo aveva perorato anche il CAI) e altrettanto ferrei sul rupristino ed il sano mantenimento dei percorsi storici. E per percorsi storici intendo non solo storia dell'alpinismo e dell'escursionismo, ma della storia locale, quindi contrabbandieri, boscaioli, pastori e simili...
Poche catene non possono disturbare... Non più di croci sulle cime, lapidi o quant'altro.
Pensare id poter tornare alle montagne vergini è semplicemente follia anacronistica.
Esistono zone in cui si è mantenuta la wilderness: che venga mantenuta.
Esistono, poi, zone ad alta antropizzazione e ad alta frequentazione turistica. vengano mantenuti in perfetto stato i sentieri, le poche attrezzature necessarie e venga messo il divieto alla proliferaizione di percorsi "inutili" e brutti (elenchi ne avrei.. Eccome se ne avrei).

Tutto questo pistolotto per tornare ad un concetto già espresso più volte. più tolleranza e più senso della realtà...
L'idealismo è cosa buona, sopratttutto quando cerchiamo di coniugarlo con la realtà dei fatti.

Abbattiamo pure le serie di pioli cavi e catene messi su vie illogiche per dare l'impressione di andare in verticale (e lasciamole fare in zone come le falesie, così falesisti e ferratisti puri saranno felici). Contestualmente riportiamo, per quanto possibile, le montagne a quell'asprezza ed a quella pulizia che le possa preservare.

Una ferrata disturba meno di una funivia o di una pista da sci... Ma una ferrata inutile e fatta male porta più danni di un terremoto...

Sono pensieri che escono a raffica, non una soluzione... Pensieri che mi pongo da anni e per i quali ancora non ho una soluzione..

Ma, almeno, pormi la questione e dibatterne con chi la pensa in modo differente, almeno quello può essere utile, Per me, di sicuro.

Buone Montagne, ad ognuno come gli pare.

Arterio

[Enzolino]

Il guaio e' che le ferrate, come gli spit, prolificano.

Ed il motivo spesso e' il tornaconto economico. Perche' ad un rifugio alpino od ad un paesello, fa piacere avere piu' turismo e clientela, che aumentano all'aumentare dell'addomesticamento della montagna.

Ma le parole non servono.
Allora gesti come quello del tizio, sono una giusta risposta a questo andazzo.
Secondo me.

Il discorso della coerenza e' una semplice deviazione dal tema di fondo che e' l'antropizzazione e l'addomesticamento della montagna.

[arteriolupin]

Lorenzo, avrebbe avuto senso eliminare ben altri cavi, non quelli del Caminetto (dove, tra l'altro, per arrivarci ti cucchi quando va bene 4 ore di scammellamento... Non roba da merenderos, quindi).
In più, creare pericolo per me è sempre azione da pedate nel posteriore o nell'anteriore.

Antropizzazione e turismo.. Certo, ne ho parlato in questo topic, più di una volta.

Esiste, comunque, la possibilità di dare una regolamentazione attenta, evitando l'equazione (1 rifugio = almeno una ferrata), non importa se logica o illogica...
Assieme a ciò, evitando tutta una serie di altri interventi umani che snaturano l'ambiente.

Il turismo ecosostenibile può esistere.. Basterebbe continuare nell'opera di sensibilizzazione e "istruzione" alla montagna... Il tornaconto, poi, se c'è non è un amel, se controllato. Maggiori intiroiti possono favorire maggior tutela, proprio per garantire la continuità delle presenze e del turismo in senso ampio (turismo preparato, ripeto)

Sono troppo ottimista?

[Enzolino]

Lorenzo, avrebbe avuto senso eliminare ben altri cavi, non quelli del Caminetto (dove, tra l'altro, per arrivarci ti cucchi quando va bene 4 ore di scammellamento... Non roba da merenderos, quindi).
In più, creare pericolo per me è sempre azione da pedate nel posteriore o nell'anteriore.

Antropizazione e turismo.. Certo, ne ho parlato in questo topic, più di una volta.

Esiste, comunque, la possibilità di dare una regolamentazione attenta, evitando l'equazione (1 rifugio = almeno una ferrata), non importa se logica o illogica...
Assieme a ciò, evitando tutta una serie di altri interventi umani che snaturano l'ambiente.

Il turismo ecosostenibile può esistere.. Basterebbe continuare nell'opera di sensibilizzazione e "istruzione" alla montagna...

Sono troppo ottimista?

Si!

Capisco che ci sono cose piu' importanti. Se ti interessano quelle allora perche' non ignori il discorso "ferrata"?

Per come la vedo io, l'arbitrio nel rimuovere una ferrata e' equivalente, se non piu' encomiabile, dell'attrezzare una ferrata per i motivi suddetti.
Quindi non capisco coloro che se la prendono con chi le ferrate le rimuove ...

[arteriolupin]

Certo, ma, così come si dà ampia pubblicità, tempestiva, all'apertura di nuove ferrate, indicando nomi e cognomi degli allestitori, non sarebbe male se comparisse preventivamente una bella informazione "in data tale i sigg. XXX e YYY provvederanno a smantellare la cosiddetta "via ferrata" bla bla bla".

E non andare a fare gli idioti su un tratto attrezzato innocuo e peraltro utile, data la frequentazione...

Una cosa è smantellare ferrate inutili, tutta un'altra cosa andare a commettere atti da imbecille che potrebbero risolversi in "grane" per gli ignari percorritori.

Tutto qua, ma, come sempre, è solo il mio parere.

[AlpineMan®]

qui secondo me si sta perdendo al ragione

e si che ci vuol poco a capire le cose..mah

ma non lo avete ancora capito che le vie attrezzate hanno solo scopi di lucro..o se non sono di lucro,sono pistolatre di gente che si crede di essere alpinista

allora..vi siete mai chiesti perche',nelle selvagge orobie,su molti sentieri che portano al nulla,o meglio alla solitudine e tranquillita,non ci sono cavi ecc..

dove nei paraggi vi e' un rifugio...ecco che spuntano scalette,cavi a gogo...

non vi siete mai chiesti perche' le zone piu gettonate ...e per gettonate mi intendo dalle pippe...siano ad un certo momernto comparsi spit,cayene scalette??

ma chiaro no..per agevolare il lavoro di quei predatori che si fan chiamare guide alpine per parancar su i clienti senza troppi sbattimenti..

..poi be ci sono le follie degli alpinisti da bar..si quelli con la panza...che per uscir fighi nel dire che salgono una parete,hanno pensato bene prima di metterci cavi e scalette

questa e' la verita'..un manipolo di mercenari senza scrupoli..

noi altri alpinisti disgustati..

e una grossa perdita per tutti,l'alpe sfregiata

uscite dalle vostre menti ristrette e guardate le cose dal verso giusto..o infedeli che non siete altro

[Cosacco]

che noia!!!!

[pasasò]

giusto per allargare un po' la mente: ma siete già usciti dall'Italia? Tipo in francia esistono varie ferrata divenute ormai A PAGAMENTO! e hanno cancelli con orari di apertura e chiusura e tanto di bigliettai.

Altro che montagna per tutti e retorica varia sull'accessibilità agli ambienti ameni, qui si sta sperimentando la mercificazione del tempo libero e di certe esperienze che dovrebbero avere in sè la connotazione di avventura e libertà assoluta.

La messa in sicura di sentieri ed accessi (dove già preesistono cavi e pioli artificiali) è un altro discorso.

[arteriolupin]

Si, Pasasò, ma allora il discorso si allarga...

E va a toccare temi di altri topic, purtroppo strettamente collegati...

Sarà che a volte sono davvero Arterio, ma, essendo un osservatore ed amando discutere con tutti (mantenendo il mio personale punto di vista, sia ben chiaro), ho notato, con disappunto, che la tendenza è questa:

si vuole giungere quanto prima ad una settorializzazione esasperata anche della montagna.

Ovvero, in soldoni, si vuole arrivare a delineare - e, quindi, per estensione - de-limitare - le categorie dell'approccio alla montagna, in escursionismo, escursionismo per esperti, escursionismo per esperti attrezzati (leggi ferratisti), alpinisti classici, alpinisti spinti, boulder, falesisti, alpinisti di alta montagna, cascatisti, amanti dello scarambling e così via, per non parlare delle divisioni presenti nel mondo della montagna invernale... A tutto ciò, poi, aggiungendo sky-runners, amanti della MTB, del downhill e così via...

L'interesse in gioco è forte: la lotta tra le guide alpine e le scuole del CAI, nonché delle varie associazioni di acocmpagnatori, gruppi escursionistici o alpinistici e quant'altro, è arrivare quanto prima alla concessione (per paradosso o forse no) di una sorta di patentino per accedere alle montagne...

Se andiamo avanti di questo passo, presto troveremo solerti tutori dell'ordine che, in assenza di una tessera rilasciata da una scuola riconosciuta, ti impedirà di salire su una qualsiasi via alpinistica... Magari dopo aver pagato per l'utilizzo di un sentiero soggetto a manutenzione...

Le vie ferrate saranno sempre più distanti dal mondo montagna e legate a pareti, anche aritficiali, dotate di ponti tibetani, delle scimmie, scale, scalette, pioli, carrucole e quant'altro... Biglietto all'ingresso, istruttori ad ogni punto chiave, tornelli all'ingresso e foto sul passaggio chiave, ritirabile previo esborso all'uscita, stile Gardaland.

Hermann Buhl, anni fa, vedeva, in una sorta di utopia negativa del futuro, non lontani i tempi in cui gli arrampicatori arriveranno in "rampikalift" alle basi delle pareti, accolti da caldi rifugi e assistiti in tutto e per tutto...

Non siamo poi molto lontani...

Guide, Scuole del CAI o non CAI... Tutti si vogliono spartire una fetta di possibile provento che, per gli amanti della montagna, significa perdere ciò che di più bello la montagna stessa regala: il senso di libertà.

Tornando a bomba, io ho sempre perorato e perorerò l amanutenzione e la sistemazione dei percorsi storici, dei sentiei d'accesso storici, delle "vie" attrezzate da alpini e/o dai contrabbandieri, così come non mela prenderò se troverò due catene su un passaggio franato di una normale battuta...
Ma, allo stesso tempo, sarò contro la nascita di nuove idiozie e nuove brutture, la cui unica ragion d'essere è "attirare come mosche" turisti estivi tanto per rimpinguare casse che non ricevono quanto nel periodo invernale.

Ferrate, ormai distanti dalla montagna, come quelle del tipo francese, possono essere fatte in ambienti tipo "falesia"... Ma, ormai, non hanno nulla a che vedere con la montagna. E' il movimento, il piolo, la prestazione a rappresentare il fascino, non l'eseguire un dato movimento nell'insieme dell'ambiente montagna, come avviene per l'alpinismo.

A pochi risulta, chiaro, ma a Guide Alpine, CAI e molte altre associazioni il trend appare positivo, speranzosi di poter essere quanto presto i beneficiari della necessità di ottenere i "patentini" per poter girare tra i monti...
Ad ogni ferrata verranno associate Guide ed istruttori... E gli introiti garantiranno tutto.. Fuorché il gusto della montagna.

Scusami Pasasò, ma le ferrate "moderne" sono un sintomo pauroso e pericoloso di quanto alcuni vorrebbero attuare non solo verso il mondo delle ferrate (mondo che, volente o nolente esiste), ma, più in generale, verso il mondo della montagna sotto ogni aspetto ed in ogni disciplina correlata.

Buone Montagne a tutti, finché si può

[AlpineMan®]

il fatto e' che in questa cosa delle ferrate rientrano anche tutte quelle catenelle messe inutilmente su semplici sentieri escursionistici...a volte mi ci fermo a pensare e mi chiedo...ma chi le ha messe,pensava forse che i merenderos oltre ad essere tali sono anche totalmente imbecilli per aver bisogno del passamano anche su un largo sentiero???



mah

[Falco5x]

il fatto e' che in questa cosa delle ferrate rientrano anche tutte quelle catenelle messe inutilmente su semplici sentieri escursionistici...a volte mi ci fermo a pensare e mi chiedo...ma chi le ha messe,pensava forse che i merenderos oltre ad essere tali sono anche totalmente imbecilli per aver bisogno del passamano anche su un largo sentiero???



mah

Qui ti dò ragione.
Guarda qua: cresta di salita alla Croda del Becco dal rifugio Biella (dolomiti ampezzane)


L'unica giustificazione che posso immaginare per questa catena, che molti escursionisti ignorano del tutto, è forse la volontà di proteggere il punto in caso di molta neve... altro non so immaginare.

[arteriolupin]

Una cosa sono pochi metri di catena in tratti espostissimi o problematici, che risultino troppo al di là della media escursionistica del percorso...

Che so, un passaggio di II esposto in cengia che collega due sentieri turistici...

Una cosa è piantare cavi alla CDC ovunque...

Quella riportata dal falco è una "semplificazione" abbastanza inutile della salita alla Croda del Becco...

Utilità: può funzionare da parafulmine

Utilità in caso di neve: nessuna. Per escursionisti che non sappiano usare gli strumenti dell'escursionismo su neve e ghiaccio, quei cavi sono asoslutamente inutili. D'inverno ci sali con i ramponi, punto e basta... Oppure te ne stai a casa.
D'estate ci sali di corsa senza nemmeno vederli quei cavi....

Potrebbero essere usati per sistemare certi itinerari storici della prima guerra mondiale...

[kala]

Qui ti dò ragione.
Guarda qua: cresta di salita alla Croda del Becco dal rifugio Biella (dolomiti ampezzane)
[img]
L'unica giustificazione che posso immaginare per questa catena, che molti escursionisti ignorano del tutto, è forse la volontà di proteggere il punto in caso di molta neve... altro non so immaginare.

Questa mi offro per andarla a smantellare.
Quando volete.
Anzi, quando son libero da altri impegni simili.
Diciamo per il prossimo autunno.