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Messaggioda pasasò » mar apr 28, 2009 11:20 am

Mah, M+zzo, secondo me non tiene la tua visione idilliaca degli americani portatori di libertà disinteressata contro i russi che invece difendevano il loro suolo. I fatti sono più intricati e densi di interessi materuiali.

Un esempio:

Torna in dietro di qualche anno, 1936, Spagna. Elezioni democratriche, vittoria del fronte popolare e conseguente guerra civile contro Franco, fascista, che voleva rovesciare l'esito elettorale.
Dove erano gli angloamericani allora se non a guardare?
Dove era l'Unione Sovietica e le brigate internazionali partite anche dall'Italia?
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Messaggioda M@zzo » mar apr 28, 2009 11:43 am

pasasò ha scritto:Mah, M+zzo, secondo me non tiene la tua visione idilliaca degli americani portatori di libertà disinteressata contro i russi che invece difendevano il loro suolo. I fatti sono più intricati e densi di interessi materuiali.

Un esempio:

Torna in dietro di qualche anno, 1936, Spagna. Elezioni democratriche, vittoria del fronte popolare e conseguente guerra civile contro Franco, fascista, che voleva rovesciare l'esito elettorale.
Dove erano gli angloamericani allora se non a guardare?
Dove era l'Unione Sovietica e le brigate internazionali partite anche dall'Italia?



Macchè visione idilliaca. Ma non si può mettere sullo stesso piano chi prima si allea coi nazisti e poi si difende quando attaccato, e chi interviene nel conflitto ben lontano dal suo suolo. Se gli americani avessero voluto perseguire interessi puramente economici si sarebbero limitati a mangiarsi il Pacifico, dove erano stati anche attaccati (a Pearl Harbour).
Che poi gli americani non fossero intervenuti in Spagna lo trovo logico. Innanzitutto perchè non erano stati chiamati. E' la critica che viene mossa oggi all'America quella di ergersi a soldato della democrazia ovunque nel mondo. Non mi sembra corretto ragionare col metro di oggi su fatti di 60 anni fa. Allora l'America era fondamentalmente isolazionista.
Sai Arterio che proprio non ho notizia del termine cattocomunista usato dalla propaganda fascista in Italia. E, a rigor di logica, mi sembra strano che il regime, che nei rapporti con la Chiesa si era tenuto sempre formalmente amichevole (a partire dai Patti), utilizzasse in modo negativo il prefisso 'catto'lico. Questo ovviamente nella fase preguerra del fascismo.
I primi riferimenti al cattocomunismo li ho trovati nelle formazione partigiane 'bianche', da Dossetti in poi, e comunque dopo il '40.

Hai per caso dei riferimenti (so che potrebbe c'entrare col tuo lavoro), mi interessa per cultura generale.
Ultima modifica di M@zzo il mar apr 28, 2009 11:54 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda pasasò » mar apr 28, 2009 11:52 am

M^zzo, rileggiti il sussidiario di storia.

Il patto Molotov-Ribbe... non era un patto di alleanza ma di non aggressione.

Se vuoi una sorta di accondiscendenza interessata dell'unione sovietica per ottenere parti di polonia, atto indifendibile con il senno di poi sia ben chiaro ma che non è molto differente dall'accondiscendenza usata verso i nazisti aggressori della Cecoslovacchia da Inghilterra e Francia un anno prima nel trattato di Monaco.
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Messaggioda M@zzo » mar apr 28, 2009 11:59 am

pasasò ha scritto:M^zzo, rileggiti il sussidiario di storia.

Il patto Molotov-Ribbe... non era un patto di alleanza ma di non aggressione.

Se vuoi una sorta di accondiscendenza interessata dell'unione sovietica per ottenere parti di polonia, atto indifendibile con il senno di poi sia ben chiaro ma che non è molto differente dall'accondiscendenza usata verso i nazisti aggressori della Cecoslovacchia da Inghilterra e Francia un anno prima nel trattato di Monaco.


Mi è ben chiaro.
Ma un patto è sempre un patto. Serviva a Stalin a finire la sua pulizia interna e sulla 'spartizione' dell'Europa ci sono chiare testimonianze storiche.
I patti si firmano per reciproca convenienza. E in un contesto internazionale come quello precedente alla seconda guerra mondiale, quel patto di non aggressione era molto vicino a un alleanza.
Che poi ci fosse un reciproco sospetto tra i firmatari, non c'è dubbio.
Francia e Inghilterra invece di patti non ne fecero.
La posizione è assolutamente diversa, dai Pasasò, non forzare le cose.
Ultima modifica di M@zzo il mar apr 28, 2009 12:01 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda arteriolupin » mar apr 28, 2009 12:00 pm

M@zzo ha scritto:


Sai Arterio che proprio non ho notizia del termine cattocomunista usato dalla propaganda fascista in Italia. E, a rigor di logica, mi sembra strano che il regime, che nei rapporti con la Chiesa si era tenuto sempre formalmente amichevole (a partire dai Patti), utilizzasse in modo negativo il prefisso 'catto'lico. Questo ovviamente nella fase preguerra del fascismo.
I primi riferimenti al cattocomunismo li ho trovati nelle formazione partigiane 'bianche', da Dossetti in poi, e comunque dopo il '40.

Hai per caso dei riferimenti (so che potrebbe c'entrare col tuo lavoro), mi interessa per cultura generale.


Ti farò avere quanto prima i riferimenti bibliografici (è roba che ho scritto a metà degli anni '90, a memoria non me li ricordo, cmq erano libercoli dal titolo tipo "razze e Nazioni" o le opere di Scrimali. Il termine cattocomunista veniva usato, così come i riferimenti alla barbara origine del socialismo, degenerazione del vecchio mir, sempre secondo i pubblicisti dell'epoca, degenrazione della comune ebraica... In breve, un caos concettuale-terminologico).

Non ti deve stupire l'atteggiamento delgi scrittori, Che Mussolini abbia stipulato i Patti Lateranensi non cancella se non a livello di facciata un atteggiamento regolarmente anticlericale da parte del pensiero del fascismo originario. La condiscendenza cattolica verso istanze libertarie viene visto come catto-comunismo, ma, se cerchi, torvi anche catto-ebraismo e quant'altro. In questi casi, più che la valenza storico o il possibile anacronismo, i pubblicisti del regime cercano solo il modo di mostrare "unità d'intenti" in chi "rema contro" il regime vigente.

Tutto qua.

Appena torno alla mia biblioteca a Jesolo ti faccio avere i dati bibliografici.

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Messaggioda Omselvadegh » mar apr 28, 2009 12:05 pm

arteriolupin ha scritto:
M@zzo ha scritto:


Sai Arterio che proprio non ho notizia del termine cattocomunista usato dalla propaganda fascista in Italia. E, a rigor di logica, mi sembra strano che il regime, che nei rapporti con la Chiesa si era tenuto sempre formalmente amichevole (a partire dai Patti), utilizzasse in modo negativo il prefisso 'catto'lico. Questo ovviamente nella fase preguerra del fascismo.
I primi riferimenti al cattocomunismo li ho trovati nelle formazione partigiane 'bianche', da Dossetti in poi, e comunque dopo il '40.

Hai per caso dei riferimenti (so che potrebbe c'entrare col tuo lavoro), mi interessa per cultura generale.


Ti farò avere quanto prima i riferimenti bibliografici (è roba che ho scritto a metà degli anni '90, a memoria non me li ricordo, cmq erano libercoli dal titolo tipo "razze e Nazioni" o le opere di Scrimali. Il termine cattocomunista veniva usato, così come i riferimenti alla barbara origine del socialismo, degenerazione del vecchio mir, sempre secondo i pubblicisti dell'epoca, degenrazione della comune ebraica... In breve, un caos concettuale-terminologico).

Non ti deve stupire l'atteggiamento delgi scrittori, Che Mussolini abbia stipulato i Patti Lateranensi non cancella se non a livello di facciata un atteggiamento regolarmente anticlericale da parte del pensiero del fascismo originario. La condiscendenza cattolica verso istanze libertarie viene visto come catto-comunismo, ma, se cerchi, torvi anche catto-ebraismo e quant'altro. In questi casi, più che la valenza storico o il possibile anacronismo, i pubblicisti del regime cercano solo il modo di mostrare "unità d'intenti" in chi "rema contro" il regime vigente.

Tutto qua.

Appena torno alla mia biblioteca a Jesolo ti faccio avere i dati bibliografici.

Luca


ogni intervento di arterio è come uin capitolo di un libro 8)
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Messaggioda M@zzo » mar apr 28, 2009 12:11 pm

Omselvadegh ha scritto:ogni intervento di arterio è come uin capitolo di un libro 8)


Per forza..
siam nell'ambito del suo lavoro.
Per questo bisogna andarci coi piedi di piombo a contraddirlo.
C'è alto rischio figuracce.

:wink:
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Messaggioda pasasò » mar apr 28, 2009 12:12 pm

M@zzo ha scritto:
pasasò ha scritto:.


Mi è ben chiaro.
Ma un patto è sempre un patto. Serviva a Stalin a finire la sua pulizia interna e sulla 'spartizione' dell'Europa ci sono chiare testimonianze storiche.
I patti si firmano per reciproca convenienza. E in un contesto internazionale come quello precedente alla seconda guerra mondiale, quel patto di non aggressione era molto vicino a un alleanza.
Che poi ci fosse un reciproco sospetto tra i firmatari, non c'è dubbio.
Francia e Inghilterra invece di patti non ne fecero.
La posizione è assolutamente diversa, dai Pasasò, non forzare le cose.


vabbè, visto il sussidiario non lo vuoi aprire almeno vatti a rileggere questa pagina di storia su wikipedia e poi discutiamo su chi forza cosa

http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza ... _di_Monaco
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Messaggioda M@zzo » mar apr 28, 2009 12:34 pm

pasasò ha scritto:
M@zzo ha scritto:
pasasò ha scritto:.


Mi è ben chiaro.
Ma un patto è sempre un patto. Serviva a Stalin a finire la sua pulizia interna e sulla 'spartizione' dell'Europa ci sono chiare testimonianze storiche.
I patti si firmano per reciproca convenienza. E in un contesto internazionale come quello precedente alla seconda guerra mondiale, quel patto di non aggressione era molto vicino a un alleanza.
Che poi ci fosse un reciproco sospetto tra i firmatari, non c'è dubbio.
Francia e Inghilterra invece di patti non ne fecero.
La posizione è assolutamente diversa, dai Pasasò, non forzare le cose.


vabbè, visto il sussidiario non lo vuoi aprire almeno vatti a rileggere questa pagina di storia su wikipedia e poi discutiamo su chi forza cosa

http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza ... _di_Monaco



Ma a te sembra la stessa cosa del patto Molotov-Ribbentropp?
L'accordo di Monaco non riguarda la non aggressione tra Francia, Inghilterra e Germania e la spartizione del territorio europeo. Riguarda il fatto che, di fronte ai preparativi di Hitler di annessione della Cecoslovacchia, a seguito proprio degli accordi Molotov-Ribbentropp che definivano le modalità della spartizione dell'Europa dell'Est, Francia e Inghilterra minacciano la guerra.
Francia e Inghilterra e Russia, a dire il vero. Ma con la gigantesca differenza che la Russia lo fa
1) perchè la supposta invasione della Cecoslovacchia non avrebbe rispettato i confini prestabiliti.
2) perchè non è militarmente pronta a fare la sua parte di annessioni, e teme che Hitler si voglia prendere tutto il piatto.
Francia e Inghilterra, con la mediazione di Mussolini, tornano sui loro passi e firmano un accordo nel tentativo di contenere la politica dello 'spazio vitale' di Hitler. Hitler accetta suo malgrado l'accordo. Perchè per lui è soltanto una perdita di tempo. Con il fronte russo ben chiuso, l'europa dell'est già spartita sulle carte, un leader inglese quantomeno ambiguo e la Germania ben pronta alla guerra, per lui l'accordo è solo una perdita di tempo dovuta a quel rompi di pelato italiano, che ha preparato alla guerra il suo paese in un modo ridicolo.

Davvero ti sembrano la stessa cosa?

ps: vado a memoria. non ho voglia di leggere wiki. però penso di non sbagliare troppo sui concetti. Magari su nomi e date.
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Messaggioda pasasò » mar apr 28, 2009 12:45 pm

è meglio se dai un'occhiata al link e al sussiadiario, hai un po' di confusione in testa, soprattutto quando pensi che il trattato di Monaco sia successivo al patto Molotov Ribbentrop

Ovviamente non sono la stessa cosa, anche perchè una cosa è uguale solo a se stessa, tutt'alpiù simile alle altre, però se mi parli di opportunismo imperialista della politica russa di fine anni trenta mi sembrava quanto meno paraziale (se non strumentale) chiudere gli occhi sull'accondiscendeza franco-inglese.
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Messaggioda Omselvadegh » mar apr 28, 2009 13:04 pm

sti bergamaschi che si scannano tra di loro :lol: 8)
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Messaggioda Omselvadegh » mar apr 28, 2009 13:12 pm

[youtube]http://www.youtube.com/watch/v/ZZ7hiMechGc[/youtube]


:wink:
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Messaggioda M@zzo » mar apr 28, 2009 16:01 pm

pasasò ha scritto:è meglio se dai un'occhiata al link e al sussiadiario, hai un po' di confusione in testa, soprattutto quando pensi che il trattato di Monaco sia successivo al patto Molotov Ribbentrop

Ovviamente non sono la stessa cosa, anche perchè una cosa è uguale solo a se stessa, tutt'alpiù simile alle altre, però se mi parli di opportunismo imperialista della politica russa di fine anni trenta mi sembrava quanto meno paraziale (se non strumentale) chiudere gli occhi sull'accondiscendeza franco-inglese.


Eeeeehh la memoria.
Ok...ho invertito le date..1938 e 1939.
Ma ad andare a memoria si rischia sempre..come infatti avevo scritto.
Ma il concetto non cambia. 2 cose completamente diverse.
Una un tentativo di bloccare i nazisti finito nel ridicolo, l'altro un patto di non belligeranza con annessa spartizione del bottino.

Mi sembra abbastanza per non dover essere grati all'URSS allo stesso modo con cui lo si è agli americani.
Senza voler essere filoamericano a prescindere...cosa che non sono!
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer apr 29, 2009 21:07 pm

pasasò ha scritto:
Torna in dietro di qualche anno, 1936, Spagna. Elezioni democratriche, vittoria del fronte popolare e conseguente guerra civile contro Franco, fascista, che voleva rovesciare l'esito elettorale.
Dove erano gli angloamericani allora se non a guardare?
Dove era l'Unione Sovietica e le brigate internazionali partite anche dall'Italia?


anche se in linea di massima sono d'accordo con le tue posizioni, non posso non ricordare che l'URSS in spagna ha fatto anche delle cose bruttarelle...per esempio far fuori un bel numero di anarchici e membri del POUM, come racconta bene orwell in omaggio alla catalogna.

anche il patto molotov ribbentrop è stato qualcosa di francamente indifendibile...d'altra parte stalin, si sa, era quello che era...

però venti milioni di morti sono tanti: e chi ringrazia gli americani per averci liberato dal nazismo, dovrebbe sempre ricordare anche il loro sacrificio.

saluti comunisti e libertari
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Messaggioda Sbob » gio apr 30, 2009 8:54 am

Gli americani non stavano affatto difendendo il proprio suolo. Avrebbero potuto guardare altrove. Ricordo un libro di Philil Roth che immagina un simile scenario: Complotto contro l'America. Lindenberg presidente e l'America non belligerante e filonazista. Fortunatamente non lo fecero.

Quindi gli USA sono intervenuti in Europa per pura bonta' d'animo? Non so perche', ma mi risulta difficile crederlo.
Non ho ancora visto al mondo nazioni che sono veramente entrate in guerra per difendere la democrazia e bla bla bla...

Sui motivi dei milioni di morti ci sarebbe molto da dire, soprattutto a livello della strategia seguita da Stalin. La versione che Stalin abbia optato volontariamente per un bagno di sangue da cui far emergere la sua nuova russia è abbastanza diffusa.

La Russia era un paese male armato, uscito da poco da una rivoluzione, miracoli non li poteva fare.
Tra l'altro una delle cause dei milioni di morti russi e' stato il ritardo dell'intervento degli USA che hanno atteso furbescamente che tedeschi e russi si fiaccassero a vicenda prima di intervenire... per poi venire a liberare l'Europa da una Germania che era ormai allo stremo.
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Messaggioda Sbob » gio apr 30, 2009 9:27 am

Omselvadegh ha scritto:se il 25 aprile è il festeggiamento per la liberazione dal nazifascismo, non dovrebbe essere inteso come liberazione DELLA GUERRA E DEL DOLORE CHE HA CAUSATO MILIONI DI MORTI IN TUTTA L'EUROPA e IN ITALIA IN PRIMS?

Assolutamente no
Se non ci fosse stata la guerra avrebbe forse meno importanza la liberazione dell'Italia da una dittatura durata vent'anni, la fine del fascismo e la nascita della Repubblica Italiana?


al di fuori delle sterili polemiche politiche che ci ruotano attorno.

Sterili polemiche?
Fino a 15 anni fa nessuno nelle istituzioni si sognava di rivedere il significato del 25 aprile.
Oggi al governo ci sono personaggi che fino a qualche anno fa erano dichiaratamente fascisti (anche nella lega), per cui non amano un giorno che commemora la loro sconfitta...
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Re:

Messaggioda otttoz » ven ago 25, 2017 15:59 pm

arteriolupin ha scritto:X Tacchino:
... Ciano ...
Continuo a sperare nel futuro...


il monumento a ciano non sanno come ricicciarlo,lo vedrei bene come asilo per migranti,beninteso aprendovi finestre e piazzando corde per stendere i panni ad asciugare!

http://iltirreno.gelocal.it/livorno/cro ... hftiliel-1

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