da pasasò » mar apr 28, 2009 11:20 am
da M@zzo » mar apr 28, 2009 11:43 am
pasasò ha scritto:Mah, M+zzo, secondo me non tiene la tua visione idilliaca degli americani portatori di libertà disinteressata contro i russi che invece difendevano il loro suolo. I fatti sono più intricati e densi di interessi materuiali.
Un esempio:
Torna in dietro di qualche anno, 1936, Spagna. Elezioni democratriche, vittoria del fronte popolare e conseguente guerra civile contro Franco, fascista, che voleva rovesciare l'esito elettorale.
Dove erano gli angloamericani allora se non a guardare?
Dove era l'Unione Sovietica e le brigate internazionali partite anche dall'Italia?
da pasasò » mar apr 28, 2009 11:52 am
da M@zzo » mar apr 28, 2009 11:59 am
pasasò ha scritto:M^zzo, rileggiti il sussidiario di storia.
Il patto Molotov-Ribbe... non era un patto di alleanza ma di non aggressione.
Se vuoi una sorta di accondiscendenza interessata dell'unione sovietica per ottenere parti di polonia, atto indifendibile con il senno di poi sia ben chiaro ma che non è molto differente dall'accondiscendenza usata verso i nazisti aggressori della Cecoslovacchia da Inghilterra e Francia un anno prima nel trattato di Monaco.
da arteriolupin » mar apr 28, 2009 12:00 pm
M@zzo ha scritto:
Sai Arterio che proprio non ho notizia del termine cattocomunista usato dalla propaganda fascista in Italia. E, a rigor di logica, mi sembra strano che il regime, che nei rapporti con la Chiesa si era tenuto sempre formalmente amichevole (a partire dai Patti), utilizzasse in modo negativo il prefisso 'catto'lico. Questo ovviamente nella fase preguerra del fascismo.
I primi riferimenti al cattocomunismo li ho trovati nelle formazione partigiane 'bianche', da Dossetti in poi, e comunque dopo il '40.
Hai per caso dei riferimenti (so che potrebbe c'entrare col tuo lavoro), mi interessa per cultura generale.
da Omselvadegh » mar apr 28, 2009 12:05 pm
arteriolupin ha scritto:M@zzo ha scritto:
Sai Arterio che proprio non ho notizia del termine cattocomunista usato dalla propaganda fascista in Italia. E, a rigor di logica, mi sembra strano che il regime, che nei rapporti con la Chiesa si era tenuto sempre formalmente amichevole (a partire dai Patti), utilizzasse in modo negativo il prefisso 'catto'lico. Questo ovviamente nella fase preguerra del fascismo.
I primi riferimenti al cattocomunismo li ho trovati nelle formazione partigiane 'bianche', da Dossetti in poi, e comunque dopo il '40.
Hai per caso dei riferimenti (so che potrebbe c'entrare col tuo lavoro), mi interessa per cultura generale.
Ti farò avere quanto prima i riferimenti bibliografici (è roba che ho scritto a metà degli anni '90, a memoria non me li ricordo, cmq erano libercoli dal titolo tipo "razze e Nazioni" o le opere di Scrimali. Il termine cattocomunista veniva usato, così come i riferimenti alla barbara origine del socialismo, degenerazione del vecchio mir, sempre secondo i pubblicisti dell'epoca, degenrazione della comune ebraica... In breve, un caos concettuale-terminologico).
Non ti deve stupire l'atteggiamento delgi scrittori, Che Mussolini abbia stipulato i Patti Lateranensi non cancella se non a livello di facciata un atteggiamento regolarmente anticlericale da parte del pensiero del fascismo originario. La condiscendenza cattolica verso istanze libertarie viene visto come catto-comunismo, ma, se cerchi, torvi anche catto-ebraismo e quant'altro. In questi casi, più che la valenza storico o il possibile anacronismo, i pubblicisti del regime cercano solo il modo di mostrare "unità d'intenti" in chi "rema contro" il regime vigente.
Tutto qua.
Appena torno alla mia biblioteca a Jesolo ti faccio avere i dati bibliografici.
Luca
da M@zzo » mar apr 28, 2009 12:11 pm
Omselvadegh ha scritto:ogni intervento di arterio è come uin capitolo di un libro
da pasasò » mar apr 28, 2009 12:12 pm
M@zzo ha scritto:pasasò ha scritto:.
Mi è ben chiaro.
Ma un patto è sempre un patto. Serviva a Stalin a finire la sua pulizia interna e sulla 'spartizione' dell'Europa ci sono chiare testimonianze storiche.
I patti si firmano per reciproca convenienza. E in un contesto internazionale come quello precedente alla seconda guerra mondiale, quel patto di non aggressione era molto vicino a un alleanza.
Che poi ci fosse un reciproco sospetto tra i firmatari, non c'è dubbio.
Francia e Inghilterra invece di patti non ne fecero.
La posizione è assolutamente diversa, dai Pasasò, non forzare le cose.
da M@zzo » mar apr 28, 2009 12:34 pm
pasasò ha scritto:M@zzo ha scritto:pasasò ha scritto:.
Mi è ben chiaro.
Ma un patto è sempre un patto. Serviva a Stalin a finire la sua pulizia interna e sulla 'spartizione' dell'Europa ci sono chiare testimonianze storiche.
I patti si firmano per reciproca convenienza. E in un contesto internazionale come quello precedente alla seconda guerra mondiale, quel patto di non aggressione era molto vicino a un alleanza.
Che poi ci fosse un reciproco sospetto tra i firmatari, non c'è dubbio.
Francia e Inghilterra invece di patti non ne fecero.
La posizione è assolutamente diversa, dai Pasasò, non forzare le cose.
vabbè, visto il sussidiario non lo vuoi aprire almeno vatti a rileggere questa pagina di storia su wikipedia e poi discutiamo su chi forza cosa
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza ... _di_Monaco
da pasasò » mar apr 28, 2009 12:45 pm
da Omselvadegh » mar apr 28, 2009 13:04 pm
da Omselvadegh » mar apr 28, 2009 13:12 pm
da M@zzo » mar apr 28, 2009 16:01 pm
pasasò ha scritto:è meglio se dai un'occhiata al link e al sussiadiario, hai un po' di confusione in testa, soprattutto quando pensi che il trattato di Monaco sia successivo al patto Molotov Ribbentrop
Ovviamente non sono la stessa cosa, anche perchè una cosa è uguale solo a se stessa, tutt'alpiù simile alle altre, però se mi parli di opportunismo imperialista della politica russa di fine anni trenta mi sembrava quanto meno paraziale (se non strumentale) chiudere gli occhi sull'accondiscendeza franco-inglese.
da tacchinosfavillantdgloria » mer apr 29, 2009 21:07 pm
pasasò ha scritto:
Torna in dietro di qualche anno, 1936, Spagna. Elezioni democratriche, vittoria del fronte popolare e conseguente guerra civile contro Franco, fascista, che voleva rovesciare l'esito elettorale.
Dove erano gli angloamericani allora se non a guardare?
Dove era l'Unione Sovietica e le brigate internazionali partite anche dall'Italia?
da Sbob » gio apr 30, 2009 8:54 am
Gli americani non stavano affatto difendendo il proprio suolo. Avrebbero potuto guardare altrove. Ricordo un libro di Philil Roth che immagina un simile scenario: Complotto contro l'America. Lindenberg presidente e l'America non belligerante e filonazista. Fortunatamente non lo fecero.
Sui motivi dei milioni di morti ci sarebbe molto da dire, soprattutto a livello della strategia seguita da Stalin. La versione che Stalin abbia optato volontariamente per un bagno di sangue da cui far emergere la sua nuova russia è abbastanza diffusa.
da Sbob » gio apr 30, 2009 9:27 am
Omselvadegh ha scritto:se il 25 aprile è il festeggiamento per la liberazione dal nazifascismo, non dovrebbe essere inteso come liberazione DELLA GUERRA E DEL DOLORE CHE HA CAUSATO MILIONI DI MORTI IN TUTTA L'EUROPA e IN ITALIA IN PRIMS?
al di fuori delle sterili polemiche politiche che ci ruotano attorno.
da otttoz » ven ago 25, 2017 15:59 pm
arteriolupin ha scritto:X Tacchino:
... Ciano ...
Continuo a sperare nel futuro...
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