Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda MarcoS » mer nov 29, 2017 12:59 pm

Sbob ha scritto:
MarcoS ha scritto:.....

Scomodare il nazismo mi pare fuori luogo. In questo momento la Germania è il paese più forte e esercita la sua egemonia, nel male ma anche nel bene. Gli altri paesi non fanno da contrappeso solo perché sono altrettanto egoisti, altrimenti farebbero fronte comune.
Qualcuno si è lamentato in Italia quando abbiamo firmato la convenzione di Dublino? No, perché gli immigrati arrivavano dall'est e se li beccava l'Ungheria. Oggi invece ci incazziamo contro la cattiva europa che non è solidale :roll:

(riguardo alla moneta debole o forte: è sempre un'arma a doppio taglio. Tutti pronti a lamentarsi per le scarse esportazioni, prima ci lamentavamo per l'inflazione)


Non così fuori luogo. Ovviamente non c'è dietro un rinato NSPD sotto mentite spoglie, si parla di una forma mentis, di un certo modo di concepire l'egemonia che non è scomparso, Grecia docet. Se te ne sei informato un po'.

Sul secondo punto invece sono d'accordo. Ed è uno dei motivi per cui questa "unione" è nata male, funziona male e probabilmente finirà pure male.
Si è voluta una unione tra stati che non di rado in diversi ambiti erano in competizione tra loro. Così come è stata strutturata l'unione (soprattutto monetaria) per i più grossi è stato abbastanza semplice approfittarsene.
Una Unione frutto di stupido idealismo malriposto o malafede e paraculaggine (dei grossi, e furbetti, e dei piccoli, e furbetti), o entrambe le cose? Boh? I risultati però sono evidenti.
In sintesi, al netto di "colpe" e "virtù", la famosa (o, meglio, infame) cessione di sovranità, potenzialmente utile a fare amalgamare al meglio i Paesi nell'unione, ha finito col favorire inevitabilmente chi è più grosso, organizzato e con meno scrupoli. Il che è certamente positivo per chi sia favorevole al darwinismo sociale.

In italia nessuno si è lamentato della convenzione di dublino magari anche perché, come per il trattato di lisbona, quello di maastricht, il fiscal compact e altre amenità nessuno ne sapeva una mazza, o se ne curava. Non ultimo perché in questi casi chi di dovere ben si guarda dall'informare adeguatamente i sudditi. Peraltro (e qua mischio un po' di cose), anche nei Paesi dove i cittadini erano meglio informati e gli è stato concesso di esprimersi, ma il risultato è stato contrario ai desiderata di bruxelles detto parere contrario non è stato preso in considerazione. E anche questo la dice abbastanza lunga.
L'europa "non è solidale" in generale, se non per calcolo di chi conta.
Comunque continua pure a confidare nelle magnifiche sorti e progressive di questa Unione. :mrgreen:

la moneta: sì, è a doppio taglio. Anche qua la gestione dipende molto dalla qualità della classe dirigente. La situazione attuale ci vede con un sistema a cambi fissi che, per le nostre specificità, ci danneggia. Per contro abbiamo una classe dirigente inetta ( o venduta) nei fati incapace di gestire questo sistema di per sè penalizzante e che sarebbe altrettanto incapace nel caso di un (improbabilissimo) ritorno ad una valuta differente. non se ne esce.
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda Sbob » mer nov 29, 2017 13:35 pm

MarcoS ha scritto:Non così fuori luogo. Ovviamente non c'è dietro un rinato NSPD sotto mentite spoglie, si parla di una forma mentis, di un certo modo di concepire l'egemonia che non è scomparso, Grecia docet. Se te ne sei informato un po'.

Perdona noi che non ci informiamo dal webbe :P

Non vedo modi di concepire l'egemonia diversi da quelli di USA, Russia, Cina, etc... L'unica eccezione è stata l'egemonia USA durante la guerra fredda, che era "buona" con l'Europa solo perché doveva dimostrare di essere meglio del patto di Varsavia.

Sul secondo punto invece sono d'accordo. Ed è uno dei motivi per cui questa "unione" è nata male, funziona male e probabilmente finirà pure male.
Si è voluta una unione tra stati che non di rado in diversi ambiti erano in competizione tra loro. Così come è stata strutturata l'unione (soprattutto monetaria) per i più grossi è stato abbastanza semplice approfittarsene.

Ne hanno approfittato un po' tutti, a loro modo.
Nei primi anni dell'Euro abbiamo goduto di tassi d'interesse quasi azzerati, c'e' chi ne ha approfittato per abbassare il debito (Belgio) e chi per distribuire regalie.

Per il resto, il problema non è stupido idealismo o altre cazzate del genere.
E' questione che l'unione serve perché l'alternativa è essere parte del giardino di casa di qualcuno. Degli USA, o magari della Germania, che senza unione farebbe i cazzi suoi per davvero.

Credi veramente che saremmo più forti da soli? Avremmo più potere contrattuale nei confronti di paesi forti, quando non siamo in grado di contrattare ora che un sistema un minimo democratico c'è?
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda Achille_piè_veloce » mer nov 29, 2017 14:41 pm

https://www.di.se/debatt/eirik-winter-d ... -en-union/

fortuna che c'è google translate :D


edit: c'è anche una versione in italiano ( https://it.businessinsider.com/stati-un ... -mondiale/ ) su businessinsier ( :x )
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda MarcoS » mer nov 29, 2017 14:50 pm

Sbob ha scritto:
MarcoS ha scritto:Non così fuori luogo. Ovviamente non c'è dietro un rinato NSPD sotto mentite spoglie, si parla di una forma mentis, di un certo modo di concepire l'egemonia che non è scomparso, Grecia docet. Se te ne sei informato un po'.

Perdona noi che non ci informiamo dal webbe :P

Non vedo modi di concepire l'egemonia diversi da quelli di USA, Russia, Cina, etc... L'unica eccezione è stata l'egemonia USA durante la guerra fredda, che era "buona" con l'Europa solo perché doveva dimostrare di essere meglio del patto di Varsavia.

Sul secondo punto invece sono d'accordo. Ed è uno dei motivi per cui questa "unione" è nata male, funziona male e probabilmente finirà pure male.
Si è voluta una unione tra stati che non di rado in diversi ambiti erano in competizione tra loro. Così come è stata strutturata l'unione (soprattutto monetaria) per i più grossi è stato abbastanza semplice approfittarsene.

Ne hanno approfittato un po' tutti, a loro modo.
Nei primi anni dell'Euro abbiamo goduto di tassi d'interesse quasi azzerati, c'e' chi ne ha approfittato per abbassare il debito (Belgio) e chi per distribuire regalie.

Per il resto, il problema non è stupido idealismo o altre cazzate del genere.
E' questione che l'unione serve perché l'alternativa è essere parte del giardino di casa di qualcuno. Degli USA, o magari della Germania, che senza unione farebbe i cazzi suoi per davvero.

Credi veramente che saremmo più forti da soli? Avremmo più potere contrattuale nei confronti di paesi forti, quando non siamo in grado di contrattare ora che un sistema un minimo democratico c'è?



sulla grecia dovresti, ci sono in rete diversi reportage sulla situazione che non vengono riportati (o lo sono solo in parte) dai giornaloni nostrani... forse perché prefigurano un nostro probabile futuro.

Il discorso sull'idealismo era a proposito del fatto che - apparentemente, e magari solo a scopo propagandistico - da parte dei fondatori della comunità si era posto molto l'accento su una serie di elementi ideali a favore dell'unione europea. E non dubito che c'era chi ci credesse, forse anche memore delle due guerre mondiali.
Sull'egemonia concordo, per questo dico che non se ne esce.
e concordo pure sulla politica USA (e capitalistica in generale) all'epoca della guerra fredda, non a caso per "noi" le cose hanno iniziato a peggiorare post caduta del muro. Sul perché e percome e su responsabilità varie si potrebbe parlare molto a lungo.
Sul fatto che si faccia parte del giardino di casa di qualcuno, dopo il 45 l'italia lo è stata per gli USA - non è molto noto il fatto che, post 45, UK avrebbe voluto rendere l'italia una sorta di "colonia agricola" e turistica, ostacolandone la reindustrializzazione (mi chiedo se forse non saremmo stati meglio, almeno sotto certi aspetti) ma gli USA avevano altri progetti.
Sul potere contrattuale: pure quello dipende in gran parte dalla classe dirigente. Ai tempi della prima repubblica era - in generale - maggiore di quello che, con tutta evidenza, abbiamo anche all'interno della comunità europea, mi pare, dove contiamo come il due di picche con briscola bastoni, per dire Magari lo era anche perché avevamo in qualche modo le spalle coperte dai padroni d'oltreoceano.
Ad ogni modo, dentro o fuori dall'unione, per un motivo o per l'altro, ci troviamo comunque sottoposti a qualcuno. Personalmente "gli americani" , la loro ideologia, il loro fottuto eccezionalismo di staminchia e le loro ingerenze a tutti i livelli non mi piacciono per nulla (poi son quelli che lamentinventano ingerenze russe ovunque. Arroganti senza vergogna).
Insomma, osservando in ambito comunitario i comportamenti - spesso infami - del big boss germania ho grandi difficoltà nella preferenza del "padrone", che comunque ci becchiamo. Vedasi grecia e le modalità della riunificazione dell'Est, ad esempio.
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda Sbob » mer nov 29, 2017 18:05 pm

Non è tanto preferenza di padrone, è che un sistema "un po'" democratico è pur sempre meglio dell'ognun per sé.
E' come in democrazia: si sa che i ricchi sono sempre "più uguali degli altri", ma tra la democrazia e la transilvania medievale c'è sempre una bella differenza.
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda MarcoS » mer nov 29, 2017 19:52 pm

....diciamo che, sempre di più, in un modo o nell'altro, la parola democrazia è abusata ed è stata svuotata del proprio significato. Ed è oramai (quasi) illusoria.
Quella in cui viviamo è, di fatto, un'oligarchia guidata da potentati economici e grandi gruppi industriali di interesse che hanno oramai risorse e potere maggiori delle entità statali (piccolo esempio attuale, la faccenda glifosato/monsanto/bayer) . Il popolo, e le sue vere necessità e libertà, soprattutto quelle più importanti, contano e conteranno sempre di meno, di fronte agli interessi dei suddetti, dotati di sistemi di controllo, attivi e passivi, sempre più sofisticati e pervasivi. Tra interessi delle oligarchie, perdita generalizzata di senso morale e deflazione tecnologica siamo all'alba di nuove forme di schiavitù e servitù della gleba, che sarà certamente diversa dalla transilvania medievale, ma non meno oppressiva (ammettendo che la transilvania medievale lo fosse particolarmente :mrgreen: ) .

Magari in un prossimo futuro qualche evento al momento imponderabile ribalterà questa situazione. il trend attuale però non lo lascia pensare.

A margine: parlando di medioevo in generale, molto generale dato che è un'epoca che ha coperto svariati secoli, non è stata assolutamente quel periodo buio, incolto e violento che molti ancora credono. Oltretutto, all'epoca ogni tanto il "popolo" riusciva a prendere per il collo chi comandava, se esagerava, e questo lo sapevano tutti, con le conseguenze del caso. Oggi per tutta una serie di motivi molto evidenti questa eventualità è sempre meno probabile, ergo, col gregge calmo e sotto controllo il pastore/lupo fa sempre più quel che gli pare
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer nov 29, 2017 20:35 pm

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Visto che si parla di "Transilvania medioevale"...

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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda Sbob » gio nov 30, 2017 11:23 am

MarcoS ha scritto:....diciamo che, sempre di più, in un modo o nell'altro, la parola democrazia è abusata ed è stata svuotata del proprio significato. Ed è oramai (quasi) illusoria.

Benvenuto nel mondo reale :P
E' sempre stato così, in ogni sistema c'è una classe più potente che cerca di comandare. La democrazia, per quanti limiti abbia, limita comunque le mire di queste classi.
Il fatto che tu e tanti siti possiate sparare a zero contro questo o quel potente senza finire incarcerati, torturati o simili, ci ricorda che siamo ancora in democrazia. Prova ad essere cinese e dire di Xi Jinping quello che dici di Renzi (o essere suddito di Vlad di Valacchia e fare lo stesso).

(e non apriamo il capitolo glifosato, su cui ci sarebbe molto da dire su ingenuità e probabile malafede)
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda MarcoS » gio nov 30, 2017 11:41 am

Sbob ha scritto:
MarcoS ha scritto:....diciamo che, sempre di più, in un modo o nell'altro, la parola democrazia è abusata ed è stata svuotata del proprio significato. Ed è oramai (quasi) illusoria.

Benvenuto nel mondo reale :P
E' sempre stato così, in ogni sistema c'è una classe più potente che cerca di comandare. La democrazia, per quanti limiti abbia, limita comunque le mire di queste classi.
Il fatto che tu e tanti siti possiate sparare a zero contro questo o quel potente senza finire incarcerati, torturati o simili, ci ricorda che siamo ancora in democrazia. Prova ad essere cinese e dire di Xi Jinping quello che dici di Renzi (o essere suddito di Vlad di Valacchia e fare lo stesso).

(e non apriamo il capitolo glifosato, su cui ci sarebbe molto da dire su ingenuità e probabile malafede)



in quello ci sono da un bel po'.... :mrgreen:

sul resto: vero, abbastanza. nel senso che il degradarsi della democrazia limita sempre meno le mire delle classi superiori. E per quanto riguarda il diritto di critica e di informazione non controllata, beh, temo sia solo questione di tempo, segnali negativi in questo senso ce ne sono sempre di più.
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda MarcoS » gio gen 11, 2018 19:09 pm

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Messaggioda El Rojo » sab mar 10, 2018 23:51 pm

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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda El Rojo » mer mar 21, 2018 10:43 am

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Messaggioda MarcoS » mer mar 21, 2018 20:20 pm

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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda Sbob » lun mar 26, 2018 11:54 am

climbalone ha scritto:
El Rojo ha scritto:(lungo filmato youtube)...

Ho guardato tutto il filmato con interesse. Solo alcune note, proprio non posso esimermi:
- Non ho capito il senso di un dibattito in cui uno espone delle opinioni e tutti gli altri non fanno che dire "ha ragione, siamo d'accordo".
- Solo il conduttore ha sollevato il vago dubbio che una banca newyorkese possa avere qualche interesse a fomentare il debito italiano, anche se magari non per i motivi che ha detto (vedi punti più sotto)
- Nessuno ha obiettato che tra le due guerre la germania sperimentò un'inflazione paurosa, anche a causa dell'enorme debito, che questa generò miseria, e di seguito le conseguenze politiche che sappiamo, mentre noi siamo protetti dall'inflazione proprio dall'euro.
- Nessuno ha obiettato che se la germania è partita per la tangente a causa dell'enorme debito, forse avere un grande debito non è una buona cosa, in generale
- Il monologhista dà la colpa all'europa della povertà del sud italia, ma non accenna minimamente ai danni dovuti alla presenza della mafia, la più grande attività economica italiana per fatturato; quello per lui evidentemente non è un problema
- Non credo sia in atto uno scontro geopolitico tra stati uniti e germania, come dice il monologhista, ma tra stati uniti e russia da un lato e europa dall'altro. Non a caso costoro hanno infiammato la Libia e la Siria, creando guerre e instabilità, flussi migratori, e le relative conseguenze politiche, miranti proprio a smembrare l'europa, e ci stanno riuscendo. A questo si aggiungono gli attacchi propagandistici, da entrambi i lati (le centrali informatiche russe, cambridge anastitica, stefano bannone che gira l'europa predicandone la fine, e probabilmente finanziando i movimenti nazionalisti).
- Semplificando all'osso, ci sono quattro principali blocchi economici: stati uniti, europa, russia e cina. Due hanno regimi autoritari, due democratici. Di questi ultimi due, uno non ha welfare, l'altro ce l'ha. E' uno dei motivi per cui l'europa è sotto attacco, un attacco che ha radici ideologiche oltre che economiche. Smembrarci prima che ci uniamo di più, questo è il loro scopo. Concetti come "difesa comune europea", e "euro come moneta di riferimento mondiale" gli fanno liquefare i testicoli.
- D'altro canto devo ammettere che questa europa è troppo centro-europa-centrica, ci sono molti aspetti che devono essere corretti, altrimenti non andremo da nessuna parte. I tedeschi stanno facendo un gioco molto pericoloso, sembra che mirino a conquistare l'europa economicamente dopo che non ci sono riusciti militarmente. Il loro senso di superiorità, vera o presunta, è francamente fastidioso, per usare un forte eufemismo.


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Messaggioda El Rojo » sab mar 31, 2018 16:53 pm

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Messaggioda Kinobi » lun apr 02, 2018 21:39 pm

climbalone ha scritto:....
- D'altro canto devo ammettere che questa europa è troppo centro-europa-centrica, ci sono molti aspetti che devono essere corretti, altrimenti non andremo da nessuna parte. I tedeschi stanno facendo un gioco molto pericoloso, sembra che mirino a conquistare l'europa economicamente dopo che non ci sono riusciti militarmente. Il loro senso di superiorità, vera o presunta, è francamente fastidioso, per usare un forte eufemismo.


Veramente preferiresti un'Europa governata da greci e italiani?
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar apr 03, 2018 15:50 pm

Kinobi ha scritto:
climbalone ha scritto:....
- D'altro canto devo ammettere che questa europa è troppo centro-europa-centrica, ci sono molti aspetti che devono essere corretti, altrimenti non andremo da nessuna parte. I tedeschi stanno facendo un gioco molto pericoloso, sembra che mirino a conquistare l'europa economicamente dopo che non ci sono riusciti militarmente. Il loro senso di superiorità, vera o presunta, è francamente fastidioso, per usare un forte eufemismo.


Veramente preferiresti un'Europa governata da greci e italiani?


Non so, magari un'Europa un po' democratica dove si cerchi di tenere conto delle esigenze di tutti e si trovino compromessi accettabili.

Dicono che la politica serva soprattutto a questo.

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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda Kinobi » mer apr 04, 2018 8:25 am

In Germania le esigenze sono in parte soddisfatte. In Grecia ed Italia vale la legge del furto e dell'arraffo. È questa la democrazia che vuoi?
Quali sono i compromessi? Più debito? Più magna magna? Più baby pensioni?
Un bel default che se lo prende in culo la prossima generazione?
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Re: Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

Messaggioda MarcoS » mer apr 04, 2018 9:45 am

Kinobi ha scritto:In Germania le esigenze sono in parte soddisfatte. In Grecia ed Italia vale la legge del furto e dell'arraffo. .....


anche vero, per certi versi, senonché il problema con la Germania è che furto e arraffo (a spese altrui) sono pratica istituzionalizzata a livello statale; i so interessi i se ze tanto bravi a farseli ( e i conbina anca i so bei casini, ma i fa finta de gnente) greci e italiani sono dilettanti al confronto.
Anche senza andare troppo indietro nel tempo (piano Funk) basta vedere come venne gestita la riunificazione con l'Est. E quelli erano più o meno compatrioti, figurati quanto gliene frega di kvelle merde di taliani pizzamafiamandolino.... anche se magari su qua abbiamo più cose in comune con loro che con il sud, sempre merde ci considerano.
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Messaggioda funkazzista » mer apr 04, 2018 10:57 am

MarcoS ha scritto:... anche se magari su qua abbiamo più cose in comune con loro che con il sud, sempre merde ci considerano.

Essere accomunati "al sud"... ohibó... che disonore... :roll:
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