brexit

[Spartaco]

chi.

[arteriolupin]

credo.ce.l'abbia.con.gli.asini.

[Kinobi]

Scozia independete. Catalunya indipendente.
Repubblica Venexiana indipendete.
Uk? Chi xei? Quei paraculi che prima delle elezioni spaventavano gli elettori scozzesi?

E

[arteriolupin]

Ehi,ma questo non è un forum...

E' un ricettacolo di pericolosi separatisti...

Ed io che pensavo che Brexit fosse una marca di scarponi con sede a Brescia...

[Danilo]

Ehi,ma questo non è un forum...

E' un ricettacolo di pericolosi separatisti...

Ed io che pensavo che Brexit fosse una marca di scarponi con sede a Brescia...

quella era brixia...

je suis preti

[tacchinosfavillantdgloria]

Dal blog di Alessandro Gilioli:

Se c'è qualcosa che nel Novecento ha caratterizzato la miglior Europa è stato il maggiore welfare rispetto a quasi tutto il resto del mondo: salute, istruzione, magari anche casa e sussidi.

Certo, talvolta, era solo una concessione alle classi deboli per evitare che queste fossero attratte dal comunismo sovietico; altre volte invece assumeva aspetti clientelari e di scambio, come nei Paesi mediterranei.

Insomma era tutt'altro che perfetto: tuttavia ha consentito non solo una lunga crescita economica del vecchio Continente ma anche una condizione di sempre maggior decenza e coesione sociale per milioni di persone. Specie se confrontato con l'individualismo proprio del capitalismo americano o con quello, di indicibile brutalità, della post comunista Cina.

Oggi, si sa, le istituzioni europee traballano: fondamentalmente perché quei sistemi nazionali di welfare sono stati travolti dalla mondializzazione dei mercati e dalla ideologia sottostante, di cui la Ue si è fatta concreta vessillifera. La conseguente divaricazione della forbice sociale e l'impoverimento della classe media hanno portato quindi al crollo di consensi verso l'Europa, poi ai litigi tra i rappresentanti degli Stati ciascuno proteso a un "si salvi chi può" locale, che quindi va a scontrarsi con ogni ipotesi di integrazione.

In tutto questo, forse, l'unica speranza di qualsiasi idea d'Europa è quella di reinventarsi un welfare: federale, universale, senza frontiere.

Bene, quello che hanno firmato l'altro giorno per evitare la Brexit va esattamente dall'altra parte: nella bozza di riforma del regolamento Ue 492 del 2011 si stabilisce che ai cittadini europei che vanno a vivere in un altro Stato dell'Unione, per un certo numero di anni (fino a 7) possano essere negati i servizi di welfare garantiti ai suoi cittadini da quello Stato.

È meraviglioso.

È meraviglioso come le istituzioni europee vadano nella direzione esattamente opposta all'unica che potrebbe rilanciare l'unità culturale, storica, etica e sentimentale dell'Europa.

Ma è meraviglioso anche come nella Ue sia sacra e intoccabile la circolazione di merci e capitali, mentre il welfare si ferma alle sue frontiere interne. Che impongono a ognuno di tornare a essere straniero appena passato il confine del suo vecchio Stato nazionale.

La peggior Europa - e l'Europa suicida.

Continentali saluti
TSdG

[arteriolupin]

L'Unione Europea è solo un'unione economica.

Nasce nel 1957 /Trattato di Roma) come CEE, Comunità Economica Europea, assieme a Euratom (Comunità Europea Energia Atomica).

In precedenza esisteva la CECA (Comunità Europea Carbone e Acciaio).

E' palese e dichiarato il fine economico del tutto.

Il mutamento in Comunità Europea, ha luogo solo nel 1992 col Trattato di Maastricht. Nel 2009 tutto viene assorbito dall'Unione Europea col Trattato di Lisbona.


E' un ottimo atto di maquillage o di camouflage politico istituzionale che non muta la sostanza del tutto:

l'Unione esiste solo per le merci, non per le persone e ancor meno per le idee.

Esistono cittadini di serie A e cittadini di serie B e C.

Esistono, da ultimo, "Regioni europee" (ovvero Stati nazionali o sedicenti tali) che sono palesemente orientati allo sfruttamento pro bono suo della situazione, che sembrano arrogarsi il diritto di dover determinare la vita altrui. Da chi gestisce l'economia fottendosene delle regole, passando dal colonialismo becero al neocolonialismo finanziario privo di scrupoli etici, a chi non essendo riuscito prima a dominare l'area occupata dall'Unione militarmente cerca di farlo economicamente.

L'Unione Europea è una piacevole utopia per il momento. Tendere alla realizzazione della stessa è cosa buona,, una sorta di viatico all'allargamento delle frontiere mentali, al superamento dell'antiutopia degli Stati nazionali. Ma per ora pur sempre un'utopia lontana dal realizzarsi: l'Unione p solo economica e viene tenuta artificiosamente in vita fin quando serve ai singoli Stati nazionali ed alle piccole e spesso grette politiche economiche locali.

L'elefantiasi di Bruxelles - Strasburgo - Lussemburgo altro non è che il vecchio cancro della burocrazia centralizzata autoreferenziale, buona solo a creare flussi di cassa sottratti alle regioni e da far sparire alla voce "prebende politiche".

Il vero futuro non p la creazione di un unico Stato, ma una riorganizzazione in singole realtà regionali transnazionali, unite da una serie di fattori, in vista di una decentralizzazione organizzativa che possa e debba rispondere al un comitato di monitoraggio ed organizzazione transregionale ben più snello ed efficace di quello attuale.

E voi davvero credete che questo possa interessare alla perfida Albione? O che un domani possa interessare, per esempio, a Prussia e Paesi Bassi un'Europa delle Regioni in cui non potrebbero imporre ai Paesi del Mediterraneo l'obbligo di acquisto di verdura idroponica dall'Olanda?

Il problema non è il Brexit dei figli di Cameron, la Grexit per sfuggire al soffocante abbraccio della Merkel è qualche altro exit...
Sono solo strategie economiche e commerciali.

Il vero problema è ricreare l'Europa, passare oltre l'antiutopia degli Stati Nazionali (che è già costata due guerre mondiali ed il Balcani - e questo solo da noi). Ricreare un'identità unica (europea) senza andare ad intaccare le singole identità che la compongono (identità locali, regionali o nazionali).

Passare oltre la Gran Bretagna, la Grande Germania ed i Paesi Bassi...

Ridefinire i confini amministrativi locali per una migliore gestione delle singole aree ed una sburocratizzazione assolutamente necessaria per evitare l'asfissia.

Di nuovo, tutte opzioni invise alle Grandi Nazioni potenti, come anche ai detentori del potere centralizzato che garantisce cospicui introiti sotto forma di tasse e balzelli con cui garantirsi il perpetuarsi del potere. Ovviamente non mi riferisco a Roma, no, assolutamente.

Buona settimana a tutti da un Europeista convinto.

[Kinobi]

Bene, quello che hanno firmato l'altro giorno per evitare la Brexit va esattamente dall'altra parte: nella bozza di riforma del regolamento Ue 492 del 2011 si stabilisce che ai cittadini europei che vanno a vivere in un altro Stato dell'Unione, per un certo numero di anni (fino a 7) possano essere negati i servizi di welfare garantiti ai suoi cittadini da quello Stato.

Non vorrei essere frainteso.
Penso che in UK abbiano ragioni da vendere. Almeno, così la vedo io.
Sono stato educato con un "non desiderare la donna d'altri" e "non desiderare la roba d'altri".
L'UK come la immagino io, la hanno fatta i britannici. Non la hanno fatta i milioni di cittadini comunitari che dopo che una (1) persona ha un lavoro da loro, vanno li e con uno stipendio=un contribuente, hanno diritti e comodità per tutta la famiglia, fatte da britannici in generazioni. Il loro welfare già scassato, viene per tutti (britannici inclusi) polverizzato.
Fanno bene a cercare di difendersi.
Se a uno non va bene, sta a casa sua. Però questo per la UE non è possibile. Si dovranno perciò i britannici trovare di fronte al dilemma di dove stare.
E' quello che sta succedendo con i migranti economici: vanno dove hanno prospettive realistiche di vivere meglio. Il problema che se tutti facessero così, la Svezia ad esempio verrebbe seppellita da milioni di migranti, con conseguente sparizione del welfare anche per gli svedesi (che lo hanno fatto).
Si, il mondo è crudele ed ingiusto.
Ma non è colpa di uno essere nato nello stato sbagliato, o nello stato migliore. Sparigliare le carte, porta alla divisione di stampo ipercomunista dei diritti e dei beni. Magari a qualcuno non va bene questa cosa.

l'EU è stata allargata a dismisura. I risultati si stanno vedendo.

[El Rojo]

[Sbob]

L'Unione Europea è solo un'unione economica.

Nasce nel 1957 /Trattato di Roma) come CEE, Comunità Economica Europea, assieme a Euratom (Comunità Europea Energia Atomica).

In precedenza esisteva la CECA (Comunità Europea Carbone e Acciaio).

E' palese e dichiarato il fine economico del tutto.

Non sputerei tanto sul fine economico, le due guerre mondiali sono state causate in buona parte dall'accesso al carbone e all'acciaio e la CECA ha permesso ai paesi firmatari di poter avere accesso a tali risorse essenziali senza farlo a suon di bombe.

[arteriolupin]

Ciao Sbob,

non ci sputo sopra.

Semplicemente ho messo in rilievo il fatto che l'UE nasce come fattore economico e come tale è rimasta senza evolvere in alcunché id sociale o di politico ( al di là della facciata).

Non ho espresso un giudizio, mi pare.

Tutt'al più qualche timida speranza, utopistica, forse, sul passaggio dagli Stati nazionali (con il loro corollario di abomini) all'Europa delle regioni e delle macroregioni...

[tacchinosfavillantdgloria]

Bene, quello che hanno firmato l'altro giorno per evitare la Brexit va esattamente dall'altra parte: nella bozza di riforma del regolamento Ue 492 del 2011 si stabilisce che ai cittadini europei che vanno a vivere in un altro Stato dell'Unione, per un certo numero di anni (fino a 7) possano essere negati i servizi di welfare garantiti ai suoi cittadini da quello Stato.

Non vorrei essere frainteso.
Penso che in UK abbiano ragioni da vendere. Almeno, così la vedo io.
Sono stato educato con un "non desiderare la donna d'altri" e "non desiderare la roba d'altri".
L'UK come la immagino io, la hanno fatta i britannici. Non la hanno fatta i milioni di cittadini comunitari che dopo che una (1) persona ha un lavoro da loro, vanno li e con uno stipendio=un contribuente, hanno diritti e comodità per tutta la famiglia, fatte da britannici in generazioni. Il loro welfare già scassato, viene per tutti (britannici inclusi) polverizzato.
Fanno bene a cercare di difendersi.
Se a uno non va bene, sta a casa sua. Però questo per la UE non è possibile. Si dovranno perciò i britannici trovare di fronte al dilemma di dove stare.
E' quello che sta succedendo con i migranti economici: vanno dove hanno prospettive realistiche di vivere meglio. Il problema che se tutti facessero così, la Svezia ad esempio verrebbe seppellita da milioni di migranti, con conseguente sparizione del welfare anche per gli svedesi (che lo hanno fatto).
Si, il mondo è crudele ed ingiusto.
Ma non è colpa di uno essere nato nello stato sbagliato, o nello stato migliore. Sparigliare le carte, porta alla divisione di stampo ipercomunista dei diritti e dei beni. Magari a qualcuno non va bene questa cosa.

l'EU è stata allargata a dismisura. I risultati si stanno vedendo.

Mah insomma.

Due osservazioni:

1) la prosperità (relativa) della gran Bretagna è dovuta in buona parte al successo della city come piazza finanziaria: ovvero, ad attività speculative. Ovvero (almeno, così la vedo io da buon nostalgico veterocomunista), attivita che non producono nulla di utile ma sostanzialmente drenano ricchezza prodotta altrove. Questo, sempre IMHO, significa "vivere le spalle degli altri". Solo che se lo fa il disoccupato greco tutti gli sputano addosso, se lo fa il pescecane della city o di Wall street tutti lo incensano. Ma si sa che così va il mondo nel XXI secolo.

2) argomento meno "ideologico" e forse più in tema. L'immigrazione, soprattutto quella UE, apporta all'UK persone di elevata professionalità, formate altrove con ingente spesa (avete idea, per fare un esempio, cosa costa alla collettività far laureare un medico? E il sistema sanitario inglese si fonda in buona parte su medici e infermieri "importati"). Persone che, quando cominciano a far fruttare la loro professionalità, e a pagare fior di tasse, la forniscono all'UK in cambio "solo" dello stipendio. Mentre i paesi di origine hanno solo la perdita secca delle risorse investite per la formazione. Rifiutare il welfare a queste persone significa, dal mio punto di vista, volere la classica botte piena e moglie ubriaca.

In conclusione, se fosse per me, quoto climbalone e stenderei tappeti rossi agli albionici per levarsi dai cabbasisi.

Agevolati saluti
TSdG

[Kinobi]

... Questo, sempre IMHO, significa "vivere le spalle degli altri". Solo che se lo fa il disoccupato greco tutti gli sputano addosso, se lo fa il pescecane della city o di Wall street tutti lo incensano. Ma si sa che così va il mondo nel XXI secolo.

2) argomento meno "ideologico" e forse più in tema. L'immigrazione, soprattutto quella UE, apporta all'UK persone di elevata professionalità, formate altrove con ingente spesa (avete idea, per fare un esempio, cosa costa alla collettività far laureare un medico? E il sistema sanitario inglese si fonda in buona parte su medici e infermieri "importati"). Persone che, quando cominciano a far fruttare la loro professionalità, e a pagare fior di tasse, la forniscono all'UK in cambio "solo" dello stipendio. Mentre i paesi di origine hanno solo la perdita secca delle risorse investite per la formazione. Rifiutare il welfare a queste persone significa, dal mio punto di vista, volere la classica botte piena e moglie ubriaca.

In conclusione, se fosse per me, quoto climbalone e stenderei tappeti rossi agli albionici per levarsi dai cabbasisi.

Agevolati saluti
TSdG

Non proprio.
Anzi.
Non è il dottore bulgaro che va in UK per uno stipendio migliore e porta la famiglia a studiare su scuole migliori che si dovrebbe offendere se non gli danno il Welfare di cui gli altri britannici hanno diritto; dovrebbe lui guardare al suo: ovvero, ha pagato o no per i diritti di cui gode? La risposta è semplice: no. Casomai ha pagato in Bulgaria, non in UK.
Sono i bulgari rimasti a casa che si dovrebbero offendere che a spese loro, lui se la passa meglio.

Tu sai che sono per l'autodeterminazione dei popoli. Io spero che lascino ai britannici di levarsi dai cabasisi. Però mi piacerebbbe che lo stesso metro e giudizio fosse concesso a chiunque ha voglia di togliersi dai cabasisi: Catalunya, Scozia, altre regioni. E non che il giorno prima dei referendum il pescecani di cui sopra venissero a pontificare come quei cornuti fecero con la Scozia o faranno con la Catalunya.

Saluti
E

[sergio-ex63-ora36]

ma il medico bulgaro le tasse dei soldi che guadagna in uk dove le paga??

[Sbob]

Non proprio.
Anzi.
Non è il dottore bulgaro che va in UK per uno stipendio migliore e porta la famiglia a studiare su scuole migliori che si dovrebbe offendere se non gli danno il Welfare di cui gli altri britannici hanno diritto; dovrebbe lui guardare al suo: ovvero, ha pagato o no per i diritti di cui gode? La risposta è semplice: no. Casomai ha pagato in Bulgaria, non in UK.

Quando era in Bulgaria pagava le tasse in Bulgaria e usava il Welfare bulgaro, ora paga in UK e usa il welfare UKkaro.

Di che si incazzano i britannici?

Tornando alla questione istruzione: formare un laureato costa più di 100000 euro. Ogni volta che uno emigra quei soldi vengono regalati allo stato che ti accoglie.

[Kinobi]

ma il medico bulgaro le tasse dei soldi che guadagna in uk dove le paga??

Le paga in UK.
Però... pensiamoci un filo sopra.

Esempio: tre figli ci si sposta in una nazione a tenore di vita migliore. Una persona lavora. Tre figli vanno a scuola. Le tasse di uno (1) pagano per il Welfare di 5 persone dal momento in cui esso lavora 1 giorno. Chi moltiplicava i pani ed i pesci, è stato crocefisso. I figli vanno a scuola su scuole pagate da altri, ovvero da chi c'era prima in quel territorio. Lasciamo poi stare i ricongiungimenti di tutti i parenti. Questo è quello che succede. In UK ed in altre nazioni. Così, l'unico risultato che si ottiene, è che si sfascia tutto. E chi ci rimette non è che ne usufruisce ma non ha contributo un centesimo alla costituzione, ma chi invece ha creato il tutto.

[tacchinosfavillantdgloria]

Insomma ragazzi,

È abbastanza noto, da che mondo è mondo, che l'immigrazione arricchisce chi la riceve e l'emigrazione impoverisce i paesi di provenienza. Che poi, oltre ai vantaggi, ci sia anche qualche rovescio della medaglia mi pare inevitabile, ma il saldo è normalmente positivo. Come diceva, mi pare, Dürrenmatt (o era Max Frisch?): "volevamo delle braccia e sono arrivate delle persone".

Elvetici saluti
TSdG

[tacchinosfavillantdgloria]

Era Max Frisch

Confusivi saluti
TSdG

[arteriolupin]

La frase (ottima citazione!) è di Max Frisch:

"Man hat Arbeitskräfte gerufen, und es kommen Menschen."

"Abbiamo mandato a chiamare forza-lavoro e stanno arrivando persone".

Intr. a Siamo italiani – Die Italiener. Gespräche mit italienischen Arbeitern in der Schweiz (Gli Italiani - Discussioni con lavoratori italiani in Svizzera), di Alexander J. Seiler, Zurigo, EVZ 1965.

Difficile trovare una citazione più a pennello di questa negli ultimi tre o quattro anni.

[Kinobi]

Insomma ragazzi,

È abbastanza noto, da che mondo è mondo, che l'immigrazione arricchisce chi la riceve e l'emigrazione impoverisce i paesi di provenienza. Che poi, oltre ai vantaggi, ci sia anche qualche rovescio della medaglia mi pare inevitabile, ma il saldo è normalmente positivo. Come diceva, mi pare, Dürrenmatt (o era Max Frisch?): "volevamo delle braccia e sono arrivate delle persone".

Elvetici saluti
TSdG

Mah...
Non ne sarei certo.