Raduni a Magliano: attenzione

[End of Time]

Recentemente si è costituita a Magliano una associazione denominata Geom(togli)ont Abruzzo, nata in un difficile momento della storia associativa Maglianese.

Tra le attività che tale gruppo intende portare avanti ci sarebbe anche la Mtb e c'è la possibilità che qualche loro iniziativa approdi sul nostro forum.

Le attività svolte da queste persone non hanno nulla a che fare con i raduni fatti a Magliano e gli eventi da me organizzati così come li avete conosciuti.

Tutti gli eventi riconducibili comunque alla mia persona sono stati e saranno sempre assolutamente gratuiti per tutti i partecipanti, nè tantomeno vincolati alla sottoscrizione di tessere, quote associative et similia, pertanto più in generale: non è riconducibile a nessuna delle mie attività riguardanti la mountain bike, qualsiasi iniziativa maglianese che prevedesse il versamento di somme di denaro, a qualunque titolo esse siano corrisposte.

Mi spiego: G. Abruzzo è una associazione di volontari (quindi persone che a volte i soldi ce li rimettono di tasca propria anzichè intascarseli), che promuove l?escursionismo in montagna, offre un valido e meritorio servizio a Maglianesi e non, ma, per la sua stessa esistenza deve coprire le spese tramite tesseramenti e iscrizioni, pertanto è costretta a operare con modalità che sono diverse dalle mie, scegliendo la strada di un tesseramento obbligatorio delle persone partecipanti alle manifestazioni che comprende anche una certa assicurazione.

Il mio scopo è semplicemente sottolineare che, anche se operiamo nel volontariato dello stesso paese, io non sono loro, ma ancor di più che non posso operare con loro, nonostante i numerosi contatti, perché le mie manifestazioni sono esenti da iscrizioni per limitare il più possibile le problematiche legate alla responsabilità civile per me da questo derivanti, come si evince chiaramente dalla successiva discussione.

Oltre a ciò, e non secondariamente, il mio distinguo si rende necessario per evitare di essere coinvolto in una certa polemica tutta maglianese che non si ispira allo spirito del motto ?la montagna unisce e non divide? che voglia iddio sta terminando?speriamo. E? solo una questione di modalità e spirito.

I temi legali affrontati di seguito vanno intesi per quello che sono, ovvero, apporti di persone appassionate alla materia che scrivono in un forum, non necessariamente giuristi. Vanno presi quindi con la massima cautela, trattandosi di opinioni, domande, supposizioni personali tuttaltro che indiscutibili, altro è invece per i riferimenti riportati nei link. Lo stesso dicasi per gli esempi portati, i nomi delle associazioni a mò di ?casi di scuola? proposti, sono semplici esempi privi di ogni valenza giuridica. Invitiamo quindi le persone interessate agli aspetti legislativi dell?accompagnamento in montagna a approfondire in sedi diverse da un forum di mtb

Ho cambiato il titolo e mimetizzato il nome dell?associazione per evitare i casini con google?

[gdelconte]

Recentemente si è costituita a Magliano una associazione denominata Geomont Abruzzo, nata in un difficile momento della storia associativa Maglianese.

Tra le attività che tale gruppo intende portare avanti ci sarebbe anche la Mtb e c'è la possibilità che qualche loro iniziativa approdi sul nostro forum.

Le attività svolte da queste persone non hanno nulla a che fare con i raduni fatti a Magliano e gli eventi da me organizzati così come li avete conosciuti.

Tutti gli eventi riconducibili comunque alla mia persona sono stati e saranno sempre assolutamente gratuiti per tutti i partecipanti, nè tantomeno vincolati alla sottoscrizione di tessere, quote associative et similia, pertanto più in generale: non è riconducibile a nessuna delle mie attività riguardanti la mountain bike, qualsiasi iniziativa maglianese che prevedesse il versamento di somme di denaro, a qualunque titolo esse siano corrisposte.

Ma che sta a succede?... questo post la telefonata....

[germana]

Recentemente si è costituita a Magliano una associazione denominata Geomont Abruzzo, nata in un difficile momento della storia associativa Maglianese.

Tra le attività che tale gruppo intende portare avanti ci sarebbe anche la Mtb e c'è la possibilità che qualche loro iniziativa approdi sul nostro forum.

Le attività svolte da queste persone non hanno nulla a che fare con i raduni fatti a Magliano e gli eventi da me organizzati così come li avete conosciuti.

Tutti gli eventi riconducibili comunque alla mia persona sono stati e saranno sempre assolutamente gratuiti per tutti i partecipanti, nè tantomeno vincolati alla sottoscrizione di tessere, quote associative et similia, pertanto più in generale: non è riconducibile a nessuna delle mie attività riguardanti la mountain bike, qualsiasi iniziativa maglianese che prevedesse il versamento di somme di denaro, a qualunque titolo esse siano corrisposte.

Geomont... che nome pretenzioso e poi mi fa pensare a meteomont

A proposito di raduni maglianesi... qundo ne organizzi uno?

[End of Time]

credo che il 4 maggio potremmo fare una bel raduno...

@gdelconte: succede che intendo prendere immediatamente le distanze da eventuali manifestazioni che prevedano richieste di denaro ai partecipanti e visto che negli ultimi anni la maggior parte degli eventi mtb maglianesi l'ho promossa io non vorrei che qualcuno associasse il mio nome a cose che con me non hanno nulla a che vedere e di cui non condivido modalità e spirito.

Circa il discorso fatto al telefono mi sono documentato ampiamente e ti ringrazio per le dritte, anche per l'attività con i ragazzi.
Visto che l'aspetto denaro riveste una importanza non secondaria nel discorso dell'affidamento (giuridicamente inteso) a una guida (soprattutto se le cifre richieste non sono simboliche), sono ancora più contento del fatto di non aver mai chiesto nulla a nessun partecipante ai raduni di Magliano.

Ho imparato parecchio sulla figura della guida alpina, dell'accompagnatore di media montagna, del novello maestro di MTB e ho capito che tali attività non possono essere esercitate professionalmente da nessun altro se non iscritto all'albo.
Cionondimeno un accompagnatore o capogita volontario può accompagnare e in altre parole essere affidatario di un gruppo di persone che vanno in montagna senza per questo esercitare abusivamente una professione ex art 348cp, con buona pace di Vinx.

In ogni caso questi non può percepire un compenso per l'attività svolta, neanche a titolo di rimborso da parte dell'associazione secondo la famosa sentenza contro la FASI che oggi abbiamo esaminato.

Il "capogita" così determinato, risponde comunque della cd responsabilità extracontrattuale valutata in base alle proprie conoscenze-abilità, ma in che modo? Semplice: meno è qualificato, meno gli si può pretendere. ma comunque qualora una delle persone a lui affidatasi abbia un incidente egli risponde dei danni...solite condizioni, abbia usato imprudenza, negligenza, imperizia ecc ecc come al solito...buon padre di famiglia bla bla bla.

Se nel gruppo non c'è il capogita, ovvero colui che DI FATTO fa l'accompagnatore, ma l'escursione è "tra pari" ognuno risponde per se.

Ciò che fa quindi la differenza a meno che non si stia parlando di guide e accompagnatori iscritti a un albo, è il rapporto di AFFIDAMENTO della persona meno esperta a cui corrisponde una PRESA IN CARICO tacita o espressa, ma comunque manifestata, da parte di quella pià esperta. In altre parole la parte di rischio dell'escursione che farebbe desistere la meno esperta dal partecipare, viene superata grazie alla presenza dell'esperto, che accetta di farsi carico della persona affidatasi a lui e instaura in un rapporto di SUBORDINAZIONE nei suoi confronti. Purchè DI FATTO questo accada.

Pertanto visto che deve esistere e essere manifestato questo rapporto, una semplice dichiarazione scritta che lo escluda, cancellerebbe la figura dell'accompagnatore e riporterebbe la gita a un rapporto tra pari.

A quanto ho capito nel caso dei soci CAI il rapporto affidamento-presa in carico dei partecipanti avverrebbe in modo automatico....forse perchè è previsto nello statuto?
In ogni caso non trovo nessuna norma che stabilisca una diminuzione o esclusione di responsabilità degli accompagnatori CAI (men che meno di altri enti) nei confronti dei partecipanti, anzi a rigor di codice civile questi accompagatori paradossalmente più sono bravi, più rischierebbero, in quanto il livello della loro responsabilità crescerebbe parallelamente al grado di conoscenza acquisita.

Vedo invece che gli "accompagnatori CAI" o con termine meno "rischioso" istruttori CAI, qualora esercitino la professione di guide o maestri di escursionismo, ovvero percepiscano perciò un compenso, sarebbero perseguibili ex art 348cp alla stregua degli istruttori arrampicatori in falesia di cui alla sentenza sopra...e in questo non differirebbero in alcun modo dagli "accompagnatori" (vedi post di spiegazione successivo per le virgolette) FIE che facessero le stesse cose, se non per un supposto trattamento privilegiato che le guide alpine gli riserverebbero, in fase di querela, per buona pace del CAI...ammesso che sia così....

Quello che vorrei capire ora è
A)se il termine "professionalmente" si può usare solo e soltanto (come credo) quando ci sia un compenso.

B) dove sta scritto che se tu porti i soci di una associazione, ovvero un gruppo misto, la situazione possa cambiare in qualcosa come mi riferiva Vinx...il cuore del rapporto non resta sempre affidamento-presa in carico?

vedete mpò chi ha pazienza e ci capisce...

(in corsivo le modifiche al testo originale)

[gdelconte]

[

Geomont... che nome pretenzioso e poi mi fa pensare a meteomont

A proposito di raduni maglianesi... qundo ne organizzi uno?

Infatti io pensavo alle previsioni valanghe di endino per il velino ...

poi ho letto meglio GEO Mont... montagne del mondo?...

Ciao

[gdelconte]

Pertanto visto che deve esistere e essere manifestato questo rapporto, una semplice dichiarazione scritta che lo escluda, cancellerebbe la figura dell'accompagnatore e riporterebbe la gita a un rapporto tra pari.

Non proprio se fai firmare ad uno che ti scarica dalle responsabilità quella cosa potrebbe non valere nulla....

A quanto ho capito nel caso dei soci CAI il rapporto affidamento-presa in carico dei partecipanti avverrebbe in modo automatico....forse perchè è previsto nello statuto?
In ogni caso non trovo nessuna norma che stabilisca una diminuzione o esclusione di responsabilità degli accompagnatori CAI (men che meno di altri enti) nei confronti dei partecipanti, anzi a rigor di codice civile questi accompagatori paradossalmente più sono bravi, più rischierebbero, in quanto il livello della loro responsabilità crescerebbe parallelamente al grado di conoscenza acquisita.

Infatti l'accampagantore cai è responsabile .... tieni conto che proprio per queste evenienze la sede centrale offre "supporto legale" ma soprattutto assicurazioni ... e un fondo di solidarietà se l'assicurazione non bastasse.

Vedo invece che gli "accompagnatori CAI" o con termine meno "rischioso" istruttori CAI, qualora esercitino la professione di guide o maestri di escursionismo, ovvero percepiscano perciò un compenso, sarebbero perseguibili ex art 348cp alla stregua degli istruttori arrampicatori in falesia di cui alla sentenza sopra...e in questo non differirebbero in alcun modo dagli "accompagnatori" (vedi post di spiegazione successivo per le virgolette) FIE che facessero le stesse cose, se non per un supposto trattamento privilegiato che le guide alpine gli riserverebbero, in fase di querela, per buona pace del CAI...ammesso che sia così....

E' così gli istruttori CAI e gli accompagantori non possono percepire alcun compenso, l'unica cosa da cui differisce il CAI dalle altre associazioni è che per legge il cai esiste e può svolgere quelle attività... la altre associazioni forse... ma sempre a livello gratuito (al limite solo rimborsi spese)

Quello che vorrei capire ora è
A)se il termine "professionalmente" si può usare solo e soltanto (come credo) quando ci sia un compenso.

In realtà la sentenza contestata pare che per professionale non intendesse solo dietro compenso... dovrei ritrovare qualche quintale di scartoffie....

B) dove sta scritto che se tu porti i soci di una associazione, ovvero un gruppo misto, la situazione possa cambiare in qualcosa come mi riferiva Vinx...il cuore del rapporto non resta sempre affidamento-presa in carico?

non so se ho capito bene... si il rapporto rimane solo che non è chiaro se si possa istituire....

vedete mpò chi ha pazienza e ci capisce...

Farci la tesi?

Ciao

[gdelconte]

credo che il 4 maggio potremmo fare una bel raduno...

NOOOOOO facciamo la settimana dopo ..... io sarò di rientro dalla provenza, almeno spero

[gdelconte]

@endino

leggi anche queste...

http://www.uisp.it/archivio_newsletter/ ... #articolo1

http://www.uisp.it/archivio_newsletter/ ... #articolo2

un punto di vista diverso

Ma anche qui...
http://www.fieitalia.it/index.php?modul ... lay&ceid=2

se leggi con attenzione per che cosa è riconosciuta la FIE:
"Il C.O.N.I. ha da tempo riconosciuto la F.I.E. quale unico Ente in Italia preposto alla disciplina dell'attività agonistica delle marce di regolarità in montagna."

Poi per quelli che dicono che se il CAI lo può fare e quindi anche loro:
http://www.italgiure.giustizia.it/nir/l ... 93535.html

tenendo conto che la legge istitutiva delle guide alpine vieta ad altri di fare... se non ti dispensano....

Certo che se entri nei meandri di queste leggi non ne esci più....

Ciao

[End of Time]

Sul fatto che uno dichiari di partecipare senza "affidamento" e di essere autonomo nell'effettuare l'escursione perché dovrebbero esserci dubbi di validitá?

Circa la professionalitá dell'accompagnare quando non sia previsto compenso credo potrebbe rientrare il caso in cui una associazione chieda denaro, ma se
A l'escursione é gratuita
B c'é una dichiarazione che esclude il rapporto di affidamento....a quel punto le eventuali responsabilita si ridurrebbero a quelle del 2043cc

I rimborsi spese agli istruttori che accompagnano possono rischiare di far la fine di quelli della FASI?

[gdelconte]

Sul fatto che uno dichiari di partecipare senza "affidamento" e di essere autonomo nell'effettuare l'escursione perché dovrebbero esserci dubbi di validitá?

Guarda sono quasi certo... ma devo rivedere sul libro che ho a casa... in ogni caso se cerchi sul forum qualcosa trovi...

Circa la professionalitá dell'accompagnare quando non sia previsto compenso credo potrebbe rientrare il caso in cui una associazione chieda denaro, ma se
A l'escursione é gratuita
B c'é una dichiarazione che esclude il rapporto di affidamento....a quel punto le eventuali responsabilita si ridurrebbero a quelle del 2043cc

I rimborsi spese agli istruttori che accompagnano possono rischiare di far la fine di quelli della FASI?

guarda la sentenza contro gli istruttori fasi non la ritrovo, ma ne ho a casa una versione cartacea...

sembrava che il giudice indicassa in "modo professionale" un po' come dire se eri asino non faceva nulla... ma è un vago ricordo... se mi dai tempo ti cerco le carte... e ti faccio le fotocopie...

Ciao

PS dimenticavo c'è rimborso e rimborso se per fare 10 km in auto ti chiedo 10*1/5 prezzo della benzina è un discorso se ti chiedo 100 euro....

[gdelconte]

http://groups.google.com/group/it.sport ... 3e2b3120d9



ma soprattutto qui
http://groups.google.com/group/it.sport ... da086e6ec9

Leggi i post con attenzione soprattutto quelli di un certo Gian_luca

[End of Time]

Il dispositivo della sentenza contro la fasi sta in uno dei forum che hai linkato per email, gli istruttori percepivano un rimborso spese tra virgolette

[gdelconte]

Il dispositivo della sentenza contro la fasi sta in uno dei forum che hai linkato per email, gli istruttori percepivano un rimborso spese tra virgolette

A me serve quello "commentato" sono un semplice matematico...

[End of Time]

ti faccio un commento con tutti i condizionali del caso:

pare che gli istruttori svolgessero un corso a pagamento, da qualche parte erano citate 360.000 lire, come si vede fare di solito. Una delle partecipanti in un passaggio pare si sia fatta imbragare e che siano state scattate delle foto. Il giudice ravvisava nelle attività svolte il requisito della professionalità dato che i partecipanti pagavano e quello dell'abuso di professione perchè quelle attività sono riservate alle guide alpine. da notare che gli istruttori non prendevano i soldi direttamente ma ricevevano un "rimborso spese"

Ecco perchè ci tengo tanto a fugare ogni dubbio circa un mio coinvolgimento in qualsiasi attivita di mtb che preveda il pagamento di somme anche relativamente piccole che siano. Il pagamento ingenera il dubbio della professionalità, figurarsi come "assoda"quello circa il rapporto affidamento presa in carico di cui sopra, di per se generante responsabilità.

Se non c'è denaro non c'è professione, quand'anche una guida alpina si trovi in un gruppo che non ha con questa rapporti di clientela, non deve dimostrare che se qualcuno si fa male non è colpa sua (inversione dell'onere della prova che si ha invece se stipula un contratto con gli accompagnati), ma ricade nel caso dell'accompagnatore a cui qualcuno si è affidato con l'aumento di responsabilità dato dal fatto che questi è esperto.

Quando mia cugina dentista mi fa un lavoro gratis, non posso citarla per danni allo stesso modo con cui potrei se pagassi, risponde solo per l'art 2043cc, infatti mi pare che il codice faccia una grossa distinzione tra le responsabilità di chi opera a titolo gratuito e chi lo fa a titolo oneroso.

Il problema della professionalità nasce secondo me quando si chiede del denaro a titolo es. di iscrizione non meglio motivata, non quando si opera gratuitamente del tutto : se chiedo io associazione oltre alla tessera, 8 euro a partecipante che moltiplicato per 15 ad esempio fa 120 euro, e mando un accompagnatore con un tesserino a guidare una ciaspolata su neve siamo nel professionale o nel casalingo? la ciaspola ha rampone....abbiamo sconfinato anche dal ruolo dell'accompagnatore di media montagna?L'accompagnatore del Geomont che guiderà la "ciaspolata" starebbe per questo rischiando l'applicazione dell'art 348cp come nel caso della Fasi???

[gdelconte]

Il problema della professionalità nasce secondo me quando si chiede del denaro a titolo es. di iscrizione non meglio motivata, non quando si opera gratuitamente del tutto : se chiedo io associazione oltre alla tessera, 8 euro a partecipante che moltiplicato per 15 ad esempio fa 120 euro, e mando un accompagnatore con un tesserino a guidare una ciaspolata su neve siamo nel professionale o nel casalingo? la ciaspola ha rampone....abbiamo sconfinato anche dal ruolo dell'accompagnatore di media montagna?L'accompagnatore del Geomont che guiderà la "ciaspolata" starebbe per questo rischiando l'applicazione dell'art 348cp come nel caso della Fasi???

Tu sei nato avvocato.... ....

a priori si a menon che tu non dimostri che quei soldi erano un rimborso spese...

Io se non fossi assicurato e con una struttura legale seria dietro non accompagnerei nessuno.

[End of Time]

Di certo i soldi vanno all'associazione e nulla all'accompagnatore, ma come funziona la storia? In caso di guai chi dimostra cosa?

[germana]

ti faccio un commento con tutti i condizionali del caso:

pare che gli istruttori svolgessero un corso a pagamento, da qualche parte erano citate 360.000 lire, come si vede fare di solito. Una delle partecipanti in un passaggio pare si sia fatta imbragare e che siano state scattate delle foto. Il giudice ravvisava nelle attività svolte il requisito della professionalità dato che i partecipanti pagavano e quello dell'abuso di professione perchè quelle attività sono riservate alle guide alpine. da notare che gli istruttori non prendevano i soldi direttamente ma ricevevano un "rimborso spese"

Ecco perchè ci tengo tanto a fugare ogni dubbio circa un mio coinvolgimento in qualsiasi attivita di mtb che preveda il pagamento di somme anche relativamente piccole che siano. Il pagamento ingenera il dubbio della professionalità, figurarsi come "assoda"quello circa il rapporto affidamento presa in carico di cui sopra, di per se generante responsabilità.

Se non c'è denaro non c'è professione, quand'anche una guida alpina si trovi in un gruppo che non ha con questa rapporti di clientela, non deve dimostrare che se qualcuno si fa male non è colpa sua (inversione dell'onere della prova che si ha invece se stipula un contratto con gli accompagnati), ma ricade nel caso dell'accompagnatore a cui qualcuno si è affidato con l'aumento di responsabilità dato dal fatto che questi è esperto.

Quando mia cugina dentista mi fa un lavoro gratis, non posso citarla per danni allo stesso modo con cui potrei se pagassi, risponde solo per l'art 2043cc, infatti mi pare che il codice faccia una grossa distinzione tra le responsabilità di chi opera a titolo gratuito e chi lo fa a titolo oneroso.

Il problema della professionalità nasce secondo me quando si chiede del denaro a titolo es. di iscrizione non meglio motivata, non quando si opera gratuitamente del tutto : se chiedo io associazione oltre alla tessera, 8 euro a partecipante che moltiplicato per 15 ad esempio fa 120 euro, e mando un accompagnatore con un tesserino a guidare una ciaspolata su neve siamo nel professionale o nel casalingo? la ciaspola ha rampone....abbiamo sconfinato anche dal ruolo dell'accompagnatore di media montagna?L'accompagnatore del Geomont che guiderà la "ciaspolata" starebbe per questo rischiando l'applicazione dell'art 348cp come nel caso della Fasi???

A quanto so non è del tutto vero.

Non ho documentazione per avvalorare quanto dico, purtroppo, e parlo sulla base di vecchi ricordi, ma so con sicurezza che ci sono stati dei casi in cui la persona più esperta della cordata si è trovata in un mare di guai legali dopo un incidente mortale che aveva colpito il meno esperto.

A fronte di parenti particolarmente accaniti, un giudice particolarmente ottuso e ignorante dei rapporti tra compagni di cordata aveva creduto di ravvisare una sorta di "affidamento" del meno esperto al più esperto, anche se si trattava in quel caso di due amici, senza alcun legame di professionalità o scambio di denaro.

Mi ricordo che in quel periodo eravamo tutti in fibrillazione dopo questo episodio... vista l'abitudine che c'era di legarsi allegramente in cordata anche con persone che si conoscevano poco, solo perchè magari interessate alla stessa via.

[germana]

Non so erchè è uscito triplicato

[germana]

E' vero che repetita juvant...

[DrMountain]

Anche Io stò chiedendo in giro di un argomento simile...
se riuscite passate e dite la Vostra anche sul mio topic:

http://www.forum.planetmountain.com/php ... 161#753161

Grazie

MANU