Ancora Spit su cascata!!!!

[New Age]

La storia di "puoi sempre non usarli" veramente non mi piace... È come vedere immondizia per terra e dire puoi far finta di non vederla! Poi il vecio, quella che avete riatrezzato era una roba che non era proprio una cascata ma una linea di misto che era già stata atrezzata così... Qui si parla di cascate!

Va bè se parliamo di miroir anche lei era già con qualche spit...Certo che il minchio del vecchio ti cazzia...

[Il Vecio]

Se le soste ci sono vanno lasciate xchè chi ha aperto la via o la cascata le ha messe e nessun ripetitore ha il diritto di toglierle!!!! E a ben guardare chi piazza soste a destra e a manca sono proprio le persone che della montagna ne ha fatto il suo posto di lavoro......o sbaglio?!?

[Drugo Lebowsky]

La storia di "puoi sempre non usarli" veramente non mi piace...

diciamo pure che è beceramente ipocrita.

[xpazzo]

rispondo a xpazzo riguardo al piazzare le soste e su i miei canoni di sicurezza. Ricordati che 6 in cascata e quindi NULLA è sicuro. Ci sono cascate dove facendo sosta su ghiaccio ti esponi ai pericoli mentre potendo piazzare spit o chiodi te ne tieni alla larga!! .... ma se ci sono li uso e non faccio lo splendido a fare commentoni sull'etica, sull'educazione alla montagna o su cosa devi o non devi fare, tanto tutti quelli che hanno scritto qualche cazzata in montagna l'hanno fatta e nella M***A ci sono finiti e in quel momento a cosa avete pensato.... all'etica o a salvarvi il culo??? .... Tutti santi quando si scrive sul PC con le pantofoline e la copertina di lana sotto le chiappe!! Voglio sapere se c'è qualcuno tra quelli che ha scritto che ha il coraggio di dire il contrario!!.....NON sono favorevole all'esansione dello spit ma dove se ne rende necessario qualcuno non faccio polemica!! Qui mi sembra di capire che ci sia la caccia allo spit[/quote]


Caro il mio Vecio non so che esperienze tu possa avere e nemmeno mi interessano.
Io prima ti ho detto che in cascata sei tu a valutare prima di salire il rischio oggettivo dalla struttura, all'ambiente, alle condizioni del ghiaccio che tu ti sposti a dx o a sx a cx cambia relativamente poco. Magari hai la sosta a dx e ti arriva un francobollo di granito in testa comunque. E' sempre in base alle tue sensazioni che pianti un chiodo di progressione o sbaglio? dx o sx lo decidi tu, lungo o corto lo decidi tu! La cascata è una linea mutevole anno per anno non farai mai una cascata uguale negli anni. Per quanto riguarda l'utilizzo dello spit nessuno mi pare di aver letto sia contrario ma bensi tutti favorevoli sempre però con un occhio di riguardo all'ambiente in cui tu ti trovi. Come dice New Age andresti a piantare degli spit vicino ad una fessura nel 2012? I metodi di progressione e calata in cascata esistono quindi perchè non utilizzarli. Vai a piantare uno spit in Norvegia di sti tempi!

[Il Vecio]

Capisco che non ti interessi il mio curriculum ma la linea non è quasi mai mutevole il ghiaccio si!!Fammi l'esempio di una cascata che si sia sposta....la candela può essere +o- grande ma sempre li è come anche una colata +o- sottile ma sempre li è!!!! Poi mi sembra che il Berna volesse levare tutti gli spit della Valsavarenche.E infine io non piazzerei una fila di spit su una bella fessura ma se fossi uno a cui il trad non piace gli spit li metterei e tu non avresti il diritto di dirmi nulla!!!

[xpazzo]

Capisco che non ti interessi il mio curriculum ma la linea non è quasi mai mutevole il ghiaccio si!!Fammi l'esampio di una cascata che si sia sposta....la candela può essere +o- grande ma sempre li è come anche una colata +o- sottile ma sempre li è!!!! Poi mi sembra che il Berna volesse levare tutti gli spit della Valsavarenche.E infine io non piazzerei una fila di spit su una bella fessura ma se fossi uno a cui il trad non piace gli spit li metterei e tu non avresti il diritto di dirmi nulla!!!

Certo che il corso del torrente è sempre lo stesso (visto che parliamo italiano) la linea di salita varia negli anni in base alla consistenza, la quantità e la tipologia di ghiaccio.
Per quanto riguarda gli spit su di una fessura io ho il diritto di dirti tutto quello che voglio senza offendere la tua persona.
Ma penso che tu non sia un tipi da spit su fessura quindi non mi porgo nemmeno il problema.

[Il Vecio]

Non è poi così ovvio che il corso non cambi (vedi Cohésion zero) è invece ovvio che tutto il resto è mutevole,nonostante tutto le soste di E' tutto relativo o del primo tiro di Cold Couloir che sono fatte a spit che ci sia +o- ghiaccio rimangono sicure.E comunque spit in una fessura non ne metterei!! Tanto di spit ne metteranno sempre sia piazzati bene che male io se ci sono li uso se non ci sono m'arrangio!! Ah le cascate citate sono a Cogne non so se tu le abbia salite o meno.

[Cosacco]

...
Detto questo...che palle questi argomenti triti e ritriti

si, ma anche tu... entri ogni volta che vi sia un argomento che ponga tale questione per definirla pallosa.

sarà palloso per chi NON ne è interessato, ma è più palloso sentir dire palloso per chi NE è interessato.

ma io sono palloso

[xpazzo]

Non è poi così ovvio che il corso non cambi (vedi Cohésion zero) è invece ovvio che tutto il resto è mutevole,nonostante tutto le soste di E' tutto relativo o del primo tiro di Cold Couloir che sono fatte a spit che ci sia +o- ghiaccio rimangono sicure.E comunque spit in una fessura non ne metterei!! Tanto di spit ne metteranno sempre sia piazzati bene che male io se ci sono li uso se non ci sono m'arrangio!! Ah le cascate citate sono a Cogne non so se tu le abbia salite o meno.

L'italiano é sempre italiano. Il corso del torrente apparte frane smottamenti o interventi umani rimane sempre lo stesso. Cohesion ha sempre avuto lo stesso corso e lo stesso letto le condizioni del ghiaccio varie il problema di quella cascata é che non si sapeva solo dov'era!!
Nessuno penso mette in dubbio le soste a Spit anzi comodissime e chi dice il contrario .. Dispiace solo che in certe situazioni e in certe zone delle cascate non possano rimanere come il buon Dio le ha fatte.. Come dicevi tu Nature.
Non adesso mi guardo zelig.

[Pié]

Ciao Enrico,
grazie per esserti messo in gioco entrando nella discussione. Partiamo dalla fine. Penso che il vostro sia davvero un mestiere difficile, perché è difficile far coesistere la voglia di "avventura" dell'alpinista con le esigenze di "sicurezza" di chi lavora.
Tu dici che su queste cascate non si è in montagna per davvero, e quindi una sosta a spit non va a cambiare le cose, ma perché non si deve esser in montagna "per davvero"? Qual è il limite tra la "montagna" e la "falesia"? Sostieni che alla fine non è la presenza di soste spittate che vada a modificare la frequentazione di una zona, ma guarda caso, sono proprio le cascate "sistemate" e le vie estive "messe in sicurezza", proprio quelle più frequentate. E poi è ovvio che mancando nuove salite, dato che tutti devono aver diritto di divertirsi, si vada poco alla volta a togliere spazio all'"alpinismo". E la scusa qual è sempre? tanto anche lì è così, cosa vuoi che faccia una salita in più o una in meno..
Ora ti chiedo, e se si volesse dare invece un segno diverso? perché al posto di rilegare i clienti in itinerari "addomesticati" non farli crescere sul facile per poi portarli su un terreno non preparato? Non credi che sia difficile parlare di "etica alpinistica" e di valori, se poi li si porta su itinerari "preparati"? Poi che tipo di itinerari vuoi che conoscano, se non quelli del tipo su cui sono stati portati? Sarebbe così difficile lavorare, non fornendo subito itinerari "appetibili"?

Alcune di queste mie domande sono volutamente delle provocazioni, ma mi interessa davvero il tuo parere di guida.

Riguardo a miroir, se le soste sono state davvero fatte dai primi salitori, allora non cambia niente averle rimesse a posto.. l'unica cosa è magari che scrivendolo su gulliver può sembrare a chi spegne il cervello una reclame del tipo la cascata adesso è sicura. Per non parlare dell'avvicinamento in elicottero (non tuo) di qualche post prima..

Pié

[enrico.mountainguide]

Ciao Piè, grazie per il tuo commento costruttivo.
Penso che le tue siano domande lecitissime e logiche. Se vogliamo limitare la discussione al mestiere di Guida Alpina ti risponderei questo:
nel nostro lavoro, vediamo una quantità smisurata di persone che ha altrettanti obbiettivi e modi di vivere la montagna diversi. Non è sempre facile seguire una linea precisa, uguale per tutti. Per esempio, vi sono persone che amano e rispettano tantissimo la montagna, ma che non sono interessati (per 1000 motivi) all'apprendimento delle tecniche, per loro quello è un momento bellissimo ma che deve farli staccare dalla routine quotidiana, non devono pensare a nulla. Sono entusiasti e meravigliati della bellezza e delle emozioni che ci offre l'attività, ma non vogliono pensare ad altro, è una mini vacanza. Ci sono altri, estremamente bravi e capaci che però on se la sentono di mettersi in gioco psicologicamente, di apprendere e di progredire per un fine di atonomia. Ce ne sono alcuni, purtroppo non cosi tanti, che hanno voglia di imparare, di fare un percorso, di capire e di mettersi in gioco. Sono chiaramente queli che ti danno più soddisfazione, e che fa piacere trovare in giro con i loro amici, in autonomia. A tutti quanti piace l'avventura, tutti sono meravigliati e colpiti dalla natura, e a tutti bisogna trasmettere un messaggio di valori e rispetto. Ma ad ognuno lo si dovrà fare in modo diverso. Tutte queste persone hanno il diritto di vivere la montagna. Allo stesso tempo, anche se tutti la vogliono vivere in modo diverso, insegnerò loro gli stessi valori , starà a loro farne tesoro oppure no. Ti assicuro che personalmente cerco sempre di andare in posti meno frequentati e più selvaggi con i miei clienti. Ma non tutti sono uguali, e ahimé come ogni mestiere mi dà il pane da mangiare, e bisogna anche adattarsi un pò a quello che il cliente richiede. Poi, in linea di massima, io tendo a fare abbastanza selezione tra coloro che porto in montagna: ho lavorato per un pò di tempo a Verbier dove la clientela è spesso Russa, del tipo io ho i soldi, ti pago e tu mi devi far divertire a tutti i costi, e spesso neanche ti salutano alla mattina. Ecco, quelle persone lì non penso che abbiano il diritto di frequentare certi posti. Non so se son riuscito a trasmetterti quel che volevo dire. Io stesso, per mio piacere personale ricerco itinerari ingaggiati, o più naturali. Io stesso ho aperto itinerari in stile tradizionale non lontano da itinerari a spit o in angoli remoti, quando avrei potuto portarmi il trapano appresso (vedi Drapeaux d'Enfer e Zero70 nella vale di Champorcher per esempio). Come giustamente dici tu, si rischia di togliere spazio all'alpinismo. Se ci pensi, ci sono così tanti itinerari storici dimenticati in giro per le Alpi, e comunque, spesso, anche noi che critichiamo l'evoluzione troppo frettolosa dello "spit" alla fine preferiamo prendere la funivia dell'Helbronner piuttosto che andare nel Delfinato dove solo per arrivare al rifugio ci sono 1800m di dislivllo. Ma dove sta la linea giusta da seguire? e chi lo sa. Nella vita di tutti i giorni bisognerebbe andare un pò contro corrente e non lasciarci trascinare dall'uso comune e dall'omologazione consumista della società...forse il mondo non adrebbe a rotoli.

[Pié]

Ciao Enrico,
grazie delle tue risposte, ed ho capito quello che mi volevi dire. rispondo lunedì che adesso devo scappare e domani spererei di non esser al computer..

[Pié]

Eccomi qui..
mi piace la passione che ci metti in quello che scrivi.
ne parlavo giusto ieri anche con un mio amico, il problema di fondo penso sia che adesso culturalmente tutti siamo abituati al mordi e fuggi, e le guide ovviamente devono adattarsi a quello che chiede il cliente anche perché giustamente ci campate.

Tu / voi siete forti e sicuramente non trovate "l'avventura" sul terreno dell'alpinista medio, quello è per voi luogo di lavoro. Penso però sia giusto lasciare anche all'alpinista medio la possibilità di trovare "l'avventura", senza che l'impegno della salita che ha scelto gli venga ridotto.
Poi è vero che non tutti la pensano così, ci mancherebbe, che tanti ricerchino la comodità e non gliene possa fregare di meno dell'"esperienza alpinistica", ma è anche vero che ci sono già tante salite "messe in sicurezza" oltre a quelle già aperte in quello stile e che è facile adagiarsi in una realtà quando non si conosce che esiste qualcosa di diverso e soprattutto quello che si perde.

Lo vedi possibile ed interessante un impegno per lentamente trovare un equilibrio diverso? Da quello che leggo mi sembra di capire che anche tu abbia avuto l'impressione di alcune situazioni un po' "stridenti".

[enrico.mountainguide]

ciao Piè, ci riflettevo anch io in questi giorni e penso che il ragionamento legato al lavoro di Guida si racchiuda abbastanza nelle tue prime righe. Non punterei forse il dito sull'essere forti o meno, quanto più sull'abitudine all'ambiente, all'essere lì.
Se vedo interessante e fattibile un impegno per lentamente trovare un compromesso? Sicuramente lo vedo interessante...
Per la possibilità di farlo, è molto complesso. Io posso sicuramente metterci del mio, ma bisognerebbe che le comunità alpinistiche si mettessero in gioco in modo costruttivo e che si dessero delle regole nell'interesse dell'alpinismo e non del singolo. Ma allo stesso tempo ci va anche flesibilità mentale, in montagna nulla è uguale: ti faccio l'esempio di Mirroir. Su quella cascata è obbiettivaente pericoloso fare sosta su ghiaccio perché sopra c'è un canale che con il vento fa sempre scivolare giu qualcosa. Due domeniche fa, quando ci sono andato con una cliente, visto le soste raccapriccianti presenti sulla via, ho quansi sempre sostato su ghiaccio, il più al riparo possibile, ma comunque sei esposto. in qusto caso mi è sembrato saggio sostituire le vecchie soste su roccia a lato della cascata. Se invece parliamo di vie storiche come sulla Bonatti al Capoucin, o come sul Supercouloir allora non vedo proprio il senso di cambiare le soste e farle a spit (come se non sbaglio è stato fatto). Non è davvero facile trovare un compromesso perchè l'alpinismo è fatto di persone e non solo di montagne, e quando le persone sono tante metterle d'accordo tutte è un bel casino buone salite Enrico

[Pié]

ciao Piè, ci riflettevo anch io in questi giorni e penso che il ragionamento legato al lavoro di Guida si racchiuda abbastanza nelle tue prime righe. Non punterei forse il dito sull'essere forti o meno, quanto più sull'abitudine all'ambiente, all'essere lì.
Se vedo interessante e fattibile un impegno per lentamente trovare un compromesso? Sicuramente lo vedo interessante...
Per la possibilità di farlo, è molto complesso. Io posso sicuramente metterci del mio, ma bisognerebbe che le comunità alpinistiche si mettessero in gioco in modo costruttivo e che si dessero delle regole nell'interesse dell'alpinismo e non del singolo. Ma allo stesso tempo ci va anche flesibilità mentale, in montagna nulla è uguale: ti faccio l'esempio di Mirroir. Su quella cascata è obbiettivaente pericoloso fare sosta su ghiaccio perché sopra c'è un canale che con il vento fa sempre scivolare giu qualcosa. Due domeniche fa, quando ci sono andato con una cliente, visto le soste raccapriccianti presenti sulla via, ho quansi sempre sostato su ghiaccio, il più al riparo possibile, ma comunque sei esposto. in qusto caso mi è sembrato saggio sostituire le vecchie soste su roccia a lato della cascata. Se invece parliamo di vie storiche come sulla Bonatti al Capoucin, o come sul Supercouloir allora non vedo proprio il senso di cambiare le soste e farle a spit (come se non sbaglio è stato fatto). Non è davvero facile trovare un compromesso perchè l'alpinismo è fatto di persone e non solo di montagne, e quando le persone sono tante metterle d'accordo tutte è un bel casino buone salite Enrico

Il mio era giusto proprio uno spunto di riflessione
Concordo su tutto quanto hai scritto... compreso che sia un bel casino!
buone salite anche a te