Ancora Spit su cascata!!!!

Messaggioda New Age » ven gen 20, 2012 16:31 pm

Pié ha scritto:
New Age ha scritto:Se non capiscono una fava ci sono tante possibilità : 1- la più estrema è quella di stare a casa 2- Ci sono le GUIDE ALPINE 3- Ci sono corsi per imparare.


beh.. visto il caso in oggetto.. :twisted: :twisted:
:wink:


Volevo ben scrivere qualche battuta in più... :twisted: ma visto che, chi ha messo le soste, gli abalakov li sa fare, non so perchè hanno avuto tutta questa fretta a piantare spit. Ci sono posti dove è bello iniziare a fare alpinismo, o semplicemente cercare un pò di avventura in più e stare al di fuori dalle solite zone con resse di gente al seguito. Miroir, come la vicina e bella Cascatone delle Grandes Murailles (anche quella dovrebbe esser RIPULITA!) sono l'esempio.
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Messaggioda Pié » ven gen 20, 2012 16:40 pm

il berna ha scritto:La questione non è "eliminare le sicurezze" la questione è utilizzarle correttamente! Adesso, se la vogliamo prendere con esempi automobilistici, abbiamo tutti vetture che ci consentono di arrivare a velocità superiori ai 200 km/h ma se ti schianti contro un muro a quelle velocità non ci sono cinture ne air bag che tengano! Detto questo tanti vanno a sciare credendo che con air bag e arva siano "protetti" dalle valanghe, ma non è così! Quelle cadono lo stesso mica lo sanno che tu hai questi dispositivi! Stessa cosa in cascata, gli spit facilitano la progressione a individui poco preparati anche su fonazioni difficili e pericolose... In questo caso gli spit possono creare possibili situazioni di pericolo altro che sicurezza!


nel caso in particolare, attrezzare le soste per una calata veloce, su una cascata pericolosa dall'accesso non troppo lungo e tecnicamente non troppo impegnativa, mi sembra decisamente più pericoloso che mantenere l'aurea di impegno che aveva quella parete, dove chi ci andava sapeva che doveva sapersela "cavare". A maggior ragione per il fatto che chi ha messo gli spit non ha certo problemi ad attrezzarsi la discesa in modo diverso..
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Messaggioda il berna » ven gen 20, 2012 16:46 pm

New Age ha scritto: Ci sono posti dove è bello iniziare a fare alpinismo, o semplicemente cercare un pò di avventura in più e stare al di fuori dalle solite zone con resse di gente al seguito. Miroir, come la vicina e bella Cascatone delle Grandes Murailles (anche quella dovrebbe esser RIPULITA!) sono l'esempio.

ci sono intere zone dove sarebbe il caso di fare un po' di pulizia degli spit in cascata... Tipo la Valsavarenche... Valle selvaggia nel cuore del parco... Non sarebbe male come esempio...
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Messaggioda Pié » ven gen 20, 2012 16:53 pm

New Age ha scritto:Volevo ben scrivere qualche battuta in più... :twisted: ma visto che, chi ha messo le soste, gli abalakov li sa fare, non so perchè hanno avuto tutta questa fretta a piantare spit. Ci sono posti dove è bello iniziare a fare alpinismo, o semplicemente cercare un pò di avventura in più e stare al di fuori dalle solite zone con resse di gente al seguito. Miroir, come la vicina e bella Cascatone delle Grandes Murailles (anche quella dovrebbe esser RIPULITA!) sono l'esempio.


:lol: :lol:
era troppo su un piatto d'argento...
il perché è secondo me perché è comodo.. poi per chi o per cosa penso sia un discorso complesso nel quale dovrebbe partecipare in primis chi gli spit gli ha messi, perché per l'appunto qui in particolare il discorso della sicurezza è fuori luogo, ed altrimenti è sostanzialmente solo un "parlarci addosso".
Generalizzando invece, quello di cui parlava il Berna "la cultura della montagna" in tutti i suoi aspetti credo che dovrebbe esser uno dei bagagli, questa volta culturali non tecnici, che le guide dovrebbero cercare di trasmettere ai propri clienti.
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Messaggioda New Age » ven gen 20, 2012 16:54 pm

il berna ha scritto:
New Age ha scritto: Ci sono posti dove è bello iniziare a fare alpinismo, o semplicemente cercare un pò di avventura in più e stare al di fuori dalle solite zone con resse di gente al seguito. Miroir, come la vicina e bella Cascatone delle Grandes Murailles (anche quella dovrebbe esser RIPULITA!) sono l'esempio.

ci sono intere zone dove sarebbe il caso di fare un po' di pulizia degli spit in cascata... Tipo la Valsavarenche... Valle selvaggia nel cuore del parco... Non sarebbe male come esempio...


In Valsavarenche c'è solo un posto dove ci tengo che rimanga tale....là si che andrei in ogni stagione a "spaccare". Piuttosto sarebbe da cambiare i chiodi o ribatterli.
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Messaggioda Drugo Lebowsky » ven gen 20, 2012 17:10 pm

Cosacco ha scritto:...
Detto questo...che palle questi argomenti triti e ritriti


si, ma anche tu... entri ogni volta che vi sia un argomento che ponga tale questione per definirla pallosa.

sarà palloso per chi NON ne è interessato, ma è più palloso sentir dire palloso per chi NE è interessato.
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spit sulle cascate

Messaggioda enrico.mountainguide » ven gen 20, 2012 18:22 pm

Ciao a tutti,
sono Enrico Bonino, quello che insieme al collega Guida Alpina Nicolas, ha RI-chiodato le soste sulla cascata Mirroir de Glace in Valtournanche.
Ho letto i vostri commenti, e sentendomi preso in questione, vorrei darvi il mio parere sull?argomento, sia come alpinista amatoriale che come professionista della montagna.
Spit o non spit, sempre la solita domanda...
Fatto premesso che, sulla cascata in questione erano presenti soste vetuste e pericolose, costruite dai primi salitori, in parte con spit a mano (ormai arrugginiti: vedi foto http://www.odyssee-montagne.it/modules/ ... php?cid=74 ) e in parte con chiodi, e fatto premesso che la roccia sui lati della cascata non è per nulla buona da consentire ancoraggi naturali sicuri (i chiodi infatti erano posizionati su blocchi staccati o in teppe d?erba: vedi foto sopra), e che le nuove soste sono state posizionate nei pressi di quelle vecchie, senza snaturare l?itinerario originale, semplicemente cercando roccia solida e posizioni meno esposte alla caduta di neve e ghiaccio.
Fatto premesso tutto questo, il mio parere da amatore è che sono d?accordo con chi dice che le linee naturali devono essere lasciate il più naturale possibile. Penso anche che itinerari storici o comunque aperti da altri, non dovrebbero essere cambiati. Penso che su terreno vergine ognuno sia libero di dare sfogo alla propria fantasia, più o meno bravo che sia l?alpinista. Penso anche che siamo nel 2012, e tutto ciò che facciamo oggi sia il frutto di decenni di evoluzione tecnica, storica, dei materiali, dei metodi di allenamento, e pertanto, dobbiamo avere molto rispetto per coloro che hanno fatto la storia dell?alpinismo, ma anche coscenza del mondo in cui viviamo e quindi stare al passo coi tempi. Cosa vuol dire? Vuol dire che oggi la frequentazione delle montagne, che ci piaccia o no, è aumentata (d?altronde se abbiamo il diritto noi di frequentarla, ce l?hanno anche gli altri), non solo sui sentieri ma anche sulle cascate, sulle pareti, sui ghiacciai. Questo con i suoi pro e i suoi contro. Tutti quanti abbiamo cominciato dall?inizio, e tutti quanti siamo stati principianti comettendo errori e arrampicando lentamente, o cacciandoci in posti al di sopra delle nostre capacità, non dimentichiamolo! Allo stesso tempo se le case produttrici di materiale alpinistico hanno voluto investire per far progredire l?attrezzatura che tutti noi oggi usiamo eapprezziamo (per non dire che tanti senza una Nomic non salirebbero neanche le scale di casa), è grazie alla maggior frequentazione delle montagne. Questo per dire che bisogna prendere atto che ci sono più persone, che i materiali evolvono, e che bisogna stare al passo coi tempi...cercando di preservare al massimo la natura.
Ora, in un posto che è già pericoloso di per se, che prende molto Sole, dove il ghiaccio non è sempre così solido da permettere la costruzione di un Abalakov sicura, dove la roccia sui lati è tutt?altro che buona, dove per di più esistevano già delle soste a spit di 20 anni fa, malconce e pericolose, non vedo quale possa essere il problema nel sostituire le soste vecchie con soste nuove cercando roccia solida e posizioni più al riparo, sia per le soste stesse che per coloro che stanno in sosta ad assicurare. Sono ben contento quando salgo una cascata, di trovarmi una bella sosta a spit dalla quale calarmi...e non penso di essere uno che ha paura dell?ingaggio, semplicemente è inutile aumentare i rischi quando si possono diminuire. Una sosta a spit, su questo tipo di itinerari non svaluta o sminuisce la via. Da una sosta all?altra bisogna ben arrivarci con i propri mezzi. Sarebbe tutt?altra cosa se si piazzasse una fila di spit lungo i tiri, per la progressione, quello si che sarebbe snaturare l?attività! Ma non siamo su ?No Siesta? ne sulla Nord dell?Eiger (dove per altro vi sono spit nuovi, e quello si che non è giusto!). Siamo coerenti, se abbiamo nostalgia del pionierismo allora andiamo tutti a fare cascate conle fettucce al posto dell'imbrago, pantaloni alla uava e calzettoni in lana cotta, e magari con l'Alpenstock. Se invece usiamo le Nomic, non scandalizziamoci per 2 spit alle soste. Questo è il mio parere personale da amatore.
Il mio parere da professionista, invece, mi dice che ho voglia di praticare questa bellissima attività il più a lungo possibile, e di invecchiare camminando sulle mie gambe! Io così come i miei colleghi, ci campo portando la gente in montagna. Coloro che in montagna lavorano, sono esposti al rischio ogni giorno dell?anno, se possiamo ridurlo un pelo, non ci dispiace, il che non vuol dire barare.

Lasciatemi dire una cosa: non sono certo gli spit qua e là che fanno si che ci siano incidenti o che incapaci vengano recuperati in giro per le pareti. Il problema sono coloro che leggono i report, li stampano, spengono il cervello, e attaccano le vie senza più interpretare la montagna...tanto sul blog c'è scritto che c'è la traccia e la via è stata salita il giorno prima...
Non si può dare agli altri la colpa delle nostre mancanze.

Penso comunque che qualsiasi parere sia da rispettare, ognuno di noi vive la montagna in modo diverso.

Per concludere vorrei fare un piccolo censimento: tra coloro che disprezzano così tanto gli spit, quanti vanno a Cogne (per fare un esempio) e costruiscono Abalakov di fianco alle soste con spit e maillon? Qualcosa mi dice...nessuno!

Buone salite a tutti
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Messaggioda lamontagnadiluce » ven gen 20, 2012 19:40 pm

..
Ultima modifica di lamontagnadiluce il ven gen 20, 2012 19:42 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda onoff » ven gen 20, 2012 19:50 pm

Sono d'accordo con Bonino.
Chi non vuole attaccarsi alla sosta a spit può benissimo farla su ghiaccio.
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Messaggioda il berna » ven gen 20, 2012 20:05 pm

Ciao Enrico, siamo qui per fare un dialogo costruttivo e se ognuno è libero di vivere la montagna come vuole lo è ancora di più di esprimere le proprie opinioni. 
Beh innanzitutto se la roccia è così marcia perché non ti sei limitato a togliere le vecchie soste ma le hai rifatte? Come si sono degradate le vecchie si rovineranno le nuove... Dici che le linee naturali vanno lasciate così, non sei stato tu (correggimi se sbaglio) a piazzare delle soste al "candelone di pont"? Quella cascata per quanto ne sappia ha ben poche ripetizioni e si scende a piedi per la strada. Spit si o spit no?? Su una formazione come quella che un buon ghiacciatore si caga in mano a guardarla dalla strada, spit NO! Se mettere o no le soste a spit non cambiano niente allora non mettiamole.
Visto che i materiali sono migliorati è più facile fare piantare le viti e più facile fare abalakov e visto che si usano corde sempre più fini si possono passare direttamente in abalakov e non mi è mai successo di incastrarle. Se sei riuscito a salire ed è una cascata difficile non trovare ghiaccio sufficiente per crearne una.
Non tutti sono obbligati a frequentare tutti gli itinerari più impastati di sto mondo. È vero che tutti possono andare in montagna, ma non si è obbligati a farlo dunque non mi sembra necessario addomesticare l'ambiente. Io non pretendo di andare a piazzare una fila di spit su Divine perché così com'è non mi fido...
Proprio come professionista dovresti educare i tuoi clienti alla montagna al rispetto di essa, ai valori, alle reali difficoltà che presenta.
Rispondo al tuo censimento dicendoti che l'anno scorso sono sceso da Y di Gressoney tutto su abalakov solo per il piacere di farlo!
La mia non è una critica, tu sei sicuramente più bravo di me, ma vuole essere una discussione di crescita per migliorare noi e l'andar per monti
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Messaggioda enrico.mountainguide » ven gen 20, 2012 20:43 pm

ciao Berna, grazie per la risposta. La trovo pertinente, come vedi semplici visioni diverse delle cose date da esperienze diverse, ma mosse dalla stessa voglia di avventura.
Partiamo da Mirroir...2 cose: perche non fare le soste su ghiaccio su quella cascata? per la qualità non sempre sicura del ghiaccio cotto dal Sole, e per il fatto che è un vero colatoio sia di valanghe che di ghiaccio. Vuol dire che chi sosta su ghiaccio prende qualsiasi pezzo che cade dall'alto, sulla testa. Le soste su roccia, ai lati della cascata permettono spesso di rimanere al riparo sia dai rischi obbiettivi, che dal "socio"...Se la roccia è marcia perché le ho rifatte? infatti le ho rifatte totalmente a spit su roccia solida, laddove i chiodi non potrebbero entrare, a pochi metri da quelle vecchie, un pò più al riparo. Poi certamente che anche l'inox tra 20 anni magari, sarà da buttare, le rifaremo. Ricorda che già le soste originali, erano in parte a spit piantati a mano.
Tutti possono andare ma nessuno è obbligato: non dirlo a me che dovendo lavorare trovo coda ovunque...ma non è questione di addomesticare, è questione, in ragione del fatto che c'è tanta più gente, di rendere più sicuri gli itinerari frequentati, che lo sarebbero comunque. E' chiaramente un gatto che si morde la coda. Non sai quanto lotto ogni giorno per trasmettere un pò di passione e conoscenza alle persone che porto in giro. Ti garantisco che non faccio il mio mestiere pensando di portare a spasso sacchi di patate, ma con tanta voglia di insegnare e di trasmettere dei valori.
Per quanto riguarda il candelone di Pont, puoi aver ragione. Non era indispensabile. Certo è, che se fai il tiro da 60m e esci dalla candela, è davvero un casino fare una sosta decente per il secondo. Certo che si scende a piedi, non sono soste di calata. In uscita C'è un cambio di pendenza netto 90-180, e il piano prende davvero molto Sole, fare una buona sosta non è quasi mai posibile. Ma ammetto che quella potesse essere opinabile.
C'è davvero una linea sottile tra l'addomesticare e rendere più sicuro...come dici tu, ci vuole tanta voglia di imparare e un pò di umiltà e fare i passi uno alla volta. Quella della spittatura sarà una discussione che andrà all'infinito e non penso ci sia risposta giusta o sbagliata. Secondo me dovrebbe prevalere il buonsenso e la valutazione caso per caso, e non prese di posizione troppo totalitarie.
Per quanto riguarda Ice no Thanks e Gelati, visto che era citato tra i commenti, non voglio approfondire perché non l'ho chiodata io,ma l'ho solo ripetuta. Posso solo dire che ne è uscita una bella linea, e che il giorno che la linea originale di Gelati si riformerà come in apertura, sarà ingaggiata come nel 1995 quando Haston la salì, solo non si rischierà la vita calandosi dalle soste originali. Penso anche che alla fine, è grazie a tiri come Ice no thanks, doccia fredda direct, o i tiri a destra di pattinaggio direkt, che possiamo impratichirci oggi sulle nuove discipline del dry tooling, per poi riportare la nostra esperienza in montagna....sperando che nessuno vada a mettere una fila di spit anche su X files! Dai, buone salite e tante belle avventure a tutti
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Messaggioda New Age » ven gen 20, 2012 21:09 pm

Anch'io sono d'accordo tenere le vie o cascate il più possibile naturali, sono d'accordo anche rispettare chi è passato prima. Non è questione di rimanere nel passato, ma è solo far capire alla massa, che non tutti i luoghi si possono " addomensticare " oppure << andiamo, so che l'hanno fatta e ci sono pure le soste a spit >> questa è la classica frase che ormai si sente. Il sito GULLIVER è un bel database, ma ultimamente si vedono migrazioni di persone solo su vie, cascate o gite scialpinistiche che si immettono la sera prima su gulliver. Siamo arrivati anche a scrivere, sempre su gulliver, di fare attenzione e di evitare la valle di cogne nei giorni che ha tirato vento.....e tutti che ringraziavano, dicendo quando si poteva ritornare ecc...questo significa poca attenzione alla montagna e scarsa esperienza.
Per quanto riguarda la sosta a spit, l'ingaggio diminuisce notevolmente, anche su cascate facili....è normale che per un professionista non cambia fino a certi gradi, lo stesso vale per una persona che s'ingaggia su gradi più bassi....dove, deve farsi le soste di progressione e di discesa, invece di appendersi alla prima sosta a spit che trova, senza preoccuparsi di cosa gli gira intorno e magari, pippare pure una sigaretta....
Per finire, ma questo è un parere personale, a volte ritorno a casa più soddisfatto, quando ho fatto una via, una cascata, ecc.. dove dovevi attrezzare le soste di progressione, la discesa magari era a piedi, oppure le dovevi di nuovo riattrezzare, invece di fare una via, magari di 2 o 3 tiri con un grado elevato ( per me ) ma con mega sosta a spit magari con catena, dove con una o due doppie e sei già al bar a bere.......
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Messaggioda Il Vecio » ven gen 20, 2012 21:24 pm

.....mi sono assentato x qualche oretta x guadagnarmi la pagnotta e scopro che è scoppiato un putiferio......allora...rispondo a xpazzo riguardo al piazzare le soste e su i miei canoni di sicurezza. Ricordati che 6 in cascata e quindi NULLA è sicuro. Ci sono cascate dove facendo sosta su ghiaccio ti esponi ai pericoli mentre potendo piazzare spit o chiodi te ne tieni alla larga!! Al Berna invece dico che gli spit non agevolano una salita in cascata semmai ne rendono più sicura la discesa.....poi come hanno detto puoi sempre non usarli!!! Io di spit non ne pianto ma se ci sono li uso e non faccio lo splendido a fare commentoni sull'etica, sull'educazione alla montagna o su cosa devi o non devi fare, tanto tutti quelli che hanno scritto qualche cazzata in montagna l'hanno fatta e nella M***A ci sono finiti e in quel momento a cosa avete pensato.... all'etica o a salvarvi il culo??? E poi in Goulotte o in alta montagna lì si va tutto bene xchè lì non hai la macchina a mezz'oretta quindi c'est tuot bon basta andar via veloci vero??? Tutti santi quando si scrive sul PC con le pantofoline e la copertina di lana sotto le chiappe!! Voglio sapere se c'è qualcuno tra quelli che ha scritto che ha il coraggio di dire il contrario!! In estate c'è stata la sagra della sosta sul Pic Adolphe......qualc'uno si è lamentato?!? NON sono favorevole all'esansione dello spit ma dove se ne rende necessario qualcuno non faccio polemica!! Qui mi sembra di capire che ci sia la caccia allo spit
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Messaggioda New Age » ven gen 20, 2012 21:35 pm

Il Vecio ha scritto:.....mi sono assentato x qualche oretta x guadagnarmi la pagnotta e scopro che è scoppiato un putiferio......allora...rispondo a xpazzo riguardo al piazzare le soste e su i miei canoni di sicurezza. Ricordati che 6 in cascata e quindi NULLA è sicuro. Ci sono cascate dove facendo sosta su ghiaccio ti esponi ai pericoli mentre potendo piazzare spit o chiodi te ne tieni alla larga!! Al Berna invece dico che gli spit non agevolano una salita in cascata semmai ne rendono più sicura la discesa.....poi come hanno detto puoi sempre non usarli!!! Io di spit non ne pianto ma se ci sono li uso e non faccio lo splendido a fare commentoni sull'etica, sull'educazione alla montagna o su cosa devi o non devi fare, tanto tutti quelli che hanno scritto qualche cazzata in montagna l'hanno fatta e nella M***A ci sono finiti e in quel momento a cosa avete pensato.... all'etica o a salvarvi il culo??? E poi in Goulotte o in alta montagna lì si va tutto bene xchè lì non hai la macchina a mezz'oretta quindi c'est tuot bon basta andar via veloci vero??? Tutti santi quando si scrive sul PC con le pantofoline e la copertina di lana sotto le chiappe!! Voglio sapere se c'è qualcuno tra quelli che ha scritto che ha il coraggio di dire il contrario!! In estate c'è stata la sagra della sosta sul Pic Adolphe......qualc'uno si è lamentato?!? NON sono favorevole all'esansione dello spit ma dove se ne rende necessario qualcuno non faccio polemica!! Qui mi sembra di capire che ci sia la caccia allo spit


Quello che ti ho evidenziato proprio non mi va giù ! E' come spittare una fessura dove si possono benissimo mettere i friends...poi non stiamo parlando di chi ce l'ha più lungo. Stiamo solo dicendo se è necessario far soste a spit la dove si potrebbe evitare....
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Messaggioda il berna » ven gen 20, 2012 21:37 pm

Se per caso son finito nella merda di sicuro non ero attaccato a uno spit...
Invece si che facilitano perché scalando sarai ben più tranquillo se la sosta dove ti assicura il tuo socio è solida piuttosto che su merde varie... Il grado in cascata lo ha sempre fatto anche la qualità del ghiaccio e la sicurezza delle soste...
Ultima modifica di il berna il ven gen 20, 2012 21:42 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Il Vecio » ven gen 20, 2012 21:41 pm

Nella mai ormai decennale avventura sulle cascate mi è capitato solo una volta di aiutare a riattrezzare una sosta gia fatta a spit....e tu Berna lo sai xchè eri presente dall'altra parte della strada :lol: ....x il resto me la sono sempre cavata in una maniera o nell'altra però come dicevo a pranzo non si può evietare che chi è meno esperto faccia cascate quindi come la mettiamo??
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Messaggioda Il Vecio » ven gen 20, 2012 21:45 pm

NO non è necessario fare le soste a spit ma ci sono xchè toglierle?!? e Berna se 6 nella merda e uno spit c'è tranki che lo usi :lol:
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Messaggioda Il Vecio » ven gen 20, 2012 21:47 pm

se non te lo ricordi lo hai già fatto ah ah ah 8) ero con te e non ho problemi a dirti che ero contento che ci fosse qualche spittino :lol:
Ultima modifica di Il Vecio il ven gen 20, 2012 21:49 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda New Age » ven gen 20, 2012 21:47 pm

Il Vecio ha scritto:NO non è necessario fare le soste a spit ma ci sono xchè toglierle?!? e Berna se 6 nella merda e uno spit c'è tranki che lo usi :lol:


Se non è necessario, perchè metterle ?
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Messaggioda il berna » ven gen 20, 2012 21:49 pm

La storia di "puoi sempre non usarli" veramente non mi piace... È come vedere immondizia per terra e dire puoi far finta di non vederla! Poi il vecio, quella che avete riatrezzato era una roba che non era proprio una cascata ma una linea di misto che era già stata atrezzata così... Qui si parla di cascate!
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