Marmotte - Un Appello

[MarcoS]

mah, cerco di evitare una visione troppo antropocentrica. (mi trovo ad essere più realista del re?)

C'è da definire cosa significa "vivere secondo natura".

Se la natura di un qualsiasi organismo (noi inclusi) lo porta a fagocitare incontrollatamente tutto quello che capita, probabimente questo lo porterà all'estinzione (o, se va bene, a qualche profonda mutazione con migliori probabilità di sopravvivenza).

In caso di estinzione provocata dalla propria natura sconsiderata il detto organismo si è dimostrato, come molti altri nella storia del resto, inefficiente alla resa dei conti.

Si farà largo a qualche altro di meglio. Senziente o meno.

[SCOTT]

mah, cerco di evitare una visione troppo antropocentrica. (mi trovo ad essere più realista del re?)

C'è da definire cosa significa "vivere secondo natura".

Se la natura di un qualsiasi organismo (noi inclusi) lo porta a fagocitare incontrollatamente tutto quello che capita, probabimente questo lo porterà all'estinzione (o, se va bene, a qualche profonda mutazione con migliori probabilità di sopravvivenza).

In caso di estinzione provocata dalla propria natura sconsiderata il detto organismo si è dimostrato, come molti altri nella storia del resto, inefficiente alla resa dei conti.

Si farà largo a qualche altro di meglio. Senziente o meno.

...temo che a lungo andare sarà proprio l'estinzione del genere umano a porre rimedio ai profondi disequilibri provocati ... nel frattempo...avanti così...lavandocene le mani... ...come sempre del resto...

[youtube]http://www.youtube.com/v/QG-HRve5NFY[/youtube]

Ciao

Scott.

[il.bruno]

la cosa quasi incredibile è che sostanzialmente io e MarcoS stiamo portando avanti la stessa tesi

[La Marmotta]

scott chi sono?

[SCOTT]

scott chi sono?

...hai ragione, l'ho incollato rapidamente e non l'avevo notato...

Scott.

(ora rimedio ... spero che la versione con Guccini ti piaccia...)

Scott.

[paolone8]

mmm...in ogni caso azioni come quelle di liberare animali da allevamenti di pellicce anche a costo di fare danni sulle specie, è una forma di protesta, è un modo per danneggiare l'industria della pelliccia (oltre al danno economico recato dalla perdita degli animali, gli attivisti fanno anche danni alle strutture di svariate - anche centinaia - migliaia di euro) ed inoltre è un modo di agire di fronte ad una lotta impari (la lucrosa industria della pelliccia, già potente di per sè, ha anche sostenuti appoggi politici) e come si dice: a mali estremi estremi rimedi.
Bisogna guardare il significato di tali azioni (la lotta per l'abolizione dello sfruttamento animale per pellicce) e non solo il danno arrecato all'ambiente sul momento: è anche grazie a queste azioni che un giorno l'industria della pelliccia cederà...altrimenti bisogna preoccuparsi degli animali che vivono nelle montagne e lasciare che altri animali continuino a essere massacrati in eterno negli allevamenti per pellicce...
naturalmente queste azioni fanno parte di una strategia più vasta dove ci sono manifestazioni di fronte alle catene di vendita pellicce, azioni vandaliche nei punti vendita, e azioni di sensibilizzazione tra la gente...tutte strategie che hanno dimostrato di funzionare, ad esempio di recente (solo per citare casi italiani) la upim e la rinascente hanno dichiarato di non vendere più capi in pelliccia nei loro punti vendita...questo è l'unico modo di combattere, credimi, e a nessuno piace andare lì e liberare animali sapendo (perchè non sono cretini) che ci saranno delle conseguenze per altri animali...ma ripeto, è l'unico modo...

sembra incredibile, ma se parli con qualsiasi terrorista, riuscirai a sentire un sacco di giustificazioni sui suoi gesti. Se uno si ritiene animalista e poi crea danni agli animali stessi credo sia in auto contradizione. Ovvio, posso sempre sbagliarmi.

[AlanAdler]

sembra incredibile, ma se parli con qualsiasi terrorista, riuscirai a sentire un sacco di giustificazioni sui suoi gesti.

certo, il fatto è che bisogna vedere quanto sia giustificato l'ideale che è alla base...anche le sufragette, che hanno portato un importante aiuto al riconoscimento dei diritti alle donne, usavano metodi "estremi" (incendiavano treni e stazioni, distruggevano palazzi ecc) - e non solo le sufragette, ma nella storia tutti i movimenti rivoluzionari per i diritti dell'uomo hanno messo in atto metodi illegali (ad esempio i movimenti anti-schiavisti aiutavano gli schiavi a fuggire) - poi dal paragonare la lotta per i diritti delle donne o contro la schiavitù al terrorismo tipico dei nostri tempi è a dir poco azzardato...

La rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, non è un disegno o un ricamo; non si può fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta grazia e cortesia. La rivoluzione è un atto di violenza, è l'azione implacabile di una classe che abbatte il potere di un'altra classe.
Mao Tse-tung

Molto probabilmente tu credi che un animale non debba avere gli stessi diritti che oggi spettano solo all'uomo (diritto di libertà, al benessere, alla vita) per questo più semplicemente ritieni certi azioni "terroristiche" (ma che di terroristico non hanno niente, perchè non si compiono stragi su innocenti non coinvolti nella causa - attenzione) come "estreme" e "ingiustificate". Come vedi il discorso è molto più complesso del "semplice" entare in un allevamento e liberare animali...

Se uno si ritiene animalista e poi crea danni agli animali stessi credo sia in auto contradizione. Ovvio, posso sempre sbagliarmi.

credevo di essere stato piuttosto chiaro circa il significato della lotta all'industria della pelliccia che per essere attaccata e portata al crollo (salvando quindi *nel tempo* numerosi animali dalla tortura e dalla morte *programmata*) ha bisogno anche di azioni che possono portare a danni sulla fauna, danni limitati nel tempo di fronte ad una pratica che può andare avanti anche all'infinito, se non c'è reazione...

In ogni caso, discorso a parte, perchè tu possa avere meglio chiara (e solo in parte) la motivazione che spinge gruppi di animalisti a compiere azioni del genere, puoi dare uno sguardo qui:

http://www.youtube.com/watch?eurl=http% ... _8Ko-9uKRs

[il.bruno]

infatti il terrorismo praticamente non è mai giustificabile.

[paolone8]

Comincio con il chiarire alcuni punti per quanto riguarda la mia posizione rispetto al tema di di questo topic:
Sono contrario alla sgradevole abitudine di molte persone di dare cibo ad animali che dovrebbero essere selvatici, se un giorno avro un figlio che vorrà vedere da vicino una marmotta, non gli darò ne biscotti ne carote, ma un binocolo, gli spiegherò che ogni contatto tra uomo e animale è potenzialmente nocivo x l'animale stesso.
Sono contrario alla caccia sportiva, non lo sono nel caso di una caccia che tenda a contenere la crescita smisurata di alcune specie.
Sono prevalentemente carnivoro, mi piace mangiare una fiorentina, il panino con la salamella o un bel piatto di costine alla brace, ma questo non significa che io disprezzi gli animali, non accetto gli zoo, ne gli allevamenti se non a scopo alimentare.
Chiuso questo preambolo, penso che il liberare animali al di fuori del loro abitat sia tuttaltro che un semplice creare danni limitati nel tempo. Un animale nato e vissuto in cattivita, se rilasciato, nella maggioranza dei casi muore di fame, e questo non mi sembra che si possa definire un risparmio di sofferenze. Se non muore di fame, può nel tempo portare a cambiamenti dannosi e definitivi. Probabilmente saprai gia cos'è successo quando qualcuno ha pensato di introdurre i conigli in oceania!
Per di più ritengo che queste azioni non portino assolutamente a nulla, (danni ecologici a parte) le aziende si assicurano contro atti vandalici e quindi vengono risarcite in toto, e se anche non sono assicurate, l'unico vantaggio è che il "prodotto finale" ( lo so fa schifo come definizione) costerà di più. Visto però che il normale acquirente ha i soldi, ildanno è poco. Questi gesti, non risolveranno mai il problema pellicce. In compenso, secondo me, è un problema che si sta risolvendo da solo. Se chiedi in giro, la pelliccia è vista come un capo da vecchie babbione, da tardone o come altro le si vogliano chiamare. Il mercato della pelliccia fortunatamente non attraversa un buon periodo. Questo si che portera seri danni economici a certe aziende, con la speranza chenon risorgano mai più. Per i disoccupati del settore, francamente chi se ne frega.
Dimenticavo, nel mio post, non intendevo definire terrorismo il liberare animali, semplicemente era un dissenso alle giustificazioni che tu dai alle azioni liberatorie. Se la pensassimo tutti allo stesso modo, che palle!

[AlanAdler]

Sono contrario alla caccia sportiva, non lo sono nel caso di una caccia che tenda a contenere la crescita smisurata di alcune specie.

ricordiamoci che non di rado accade che sono proprio gli animali che i cacciatori immettono nel territorio col pretesto di ripopolamento ad essere poi additati come causa di danni e quindi da sopprimere con la loro speciale eutanasia:

Leggiamo su La Stampa del 19 settembre 2007, nell'articolo intitolato "L'invasione dei cervi nelle valli di Lanzo - Peggio dei cinghiali":
"E' così emerso il problema di questi ungulati che, negli ultimi tre anni sono stati liberati nei boschi delle Valli di Lanzo dai membri del Comprensorio Alpino di caccia TO4. [Il presidente del Comprensorio Alpino TO4 afferma:] "Tra un po' li censiremo, sempre con l'autorizzazione dell'Istituto di fauna selvatica. Se si registrano dei danni o se il numero è cresciuto a dismisura, possono iniziare dei prelievi selettivi mirati"
Dovrebbe essere noto inoltre che i cinghiali di cui oggi si lamentano in molti non sono animali originari delle nostre zone, ma questa razza, molto più grossa del cinghiale che prima popolava le campagne dell'Italia, è stata introdotta proprio dai cacciatori.
( http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=324 )

Inoltre, se per risolvere il problema di questi animali, perchè pericolosi per altri animali, si ricorre alla strage programmata, come ci dovremmo comportare, seguendo la stessa logica, con i malati di AIDS che, indubbiamente, rappresentano un pericolo per la società? Io penso che si ricorre alla strage programmata sugli animali "nocivi" non perchè non ci sono altre idee più umane, ma perchè non si vogliono trovare o non si vogliono usare altre idee più umane...in fondo...sono solo animali no? Che importanza hanno?

Sono prevalentemente carnivoro, mi piace mangiare una fiorentina, il panino con la salamella o un bel piatto di costine alla brace, ma questo non significa che io disprezzi gli animali, non accetto gli zoo, ne gli allevamenti se non a scopo alimentare.

non sono d'accordo naturalmente (ovvio, sono vegetariano!) ma non mi và di spostarmi su questo argomento...ti faccio solo presente che si vive benissimo anche non mangiando carne e pesce, anzi numerosi studi hanno dimostrato che una dieta di questo tipo aiuta a prevenire numerose malattie delle società del benessere (fondate sul consumo della carne) come vari tipi di tumore, malattie cardiovascolari, diabete ecc...puoi essere in grado di praticare qualsiasi sport senza alcun deficit (ti cito solo Carl Lewis che era vegano, cioè non mangiava nè carne, nè pesce, nè latte latticini e uova) inoltre, anche il gusto della tua fiorentina o del tuo salame viene ricompensato ampiamente da nuovi ingredienti che generalmente il non-vegetariano non conosce (tofu, seitan, soia ecc...)

Un animale nato e vissuto in cattivita, se rilasciato, nella maggioranza dei casi muore di fame, e questo non mi sembra che si possa definire un risparmio di sofferenze.

tra il morire di fame con una probabilità su 100 di vivere e la morte sicura mentre impazzisci dentro una gabbia tu cosa preferisci?

Se non muore di fame, può nel tempo portare a cambiamenti dannosi e definitivi. Probabilmente saprai gia cos'è successo quando qualcuno ha pensato di introdurre i conigli in oceania!

come ho già detto io riconosco i danni che possono causare simili azioni, ma non penso si tratti di disastri ambientali...bisognerebbe vedere bene il reale impatto sull'ambiente in ogni caso...dei conigli in oceania non sò assolutamente niente...

Per di più ritengo che queste azioni non portino assolutamente a nulla, (danni ecologici a parte) le aziende si assicurano contro atti vandalici e quindi vengono risarcite in toto, e se anche non sono assicurate, l'unico vantaggio è che il "prodotto finale" ( lo so fa schifo come definizione) costerà di più. Visto però che il normale acquirente ha i soldi, ildanno è poco.

non penso che funziona così...come ho detto quando si compiono queste azioni oltre a liberare animali si compiono anche danni anche di diverse migliaia di euro, e penso che un motivo ci sia dato che queste persone studiano prima come agire in un certo modo, e non sò se tutte le ditte siano assicurate contro atti vandalici...e non c'è la logica del prodotto finale che costa di più, perchè se un allevamento alza il prezzo in seguito ai danni avuti viene tagliato fuori dal mercato delle pellicce più semplicemente...

Questi gesti, non risolveranno mai il problema pellicce. In compenso, secondo me, è un problema che si sta risolvendo da solo.

è vero, questi gesti da soli non risolveranno mai niente, e infatti sono solo una parte delle strategie da attuare...ma anche con questi gesti la situazione stà cambiando (ma personalmente non vedo la situazione così rosea come te...ci sono eccome i fenomeni che vanno in giro con pellicce, basta vedere una sfilata di moda o l'intervista alla velina di turno...)

Se chiedi in giro, la pelliccia è vista come un capo da vecchie babbione, da tardone o come altro le si vogliano chiamare. Il mercato della pelliccia fortunatamente non attraversa un buon periodo. Questo si che portera seri danni economici a certe aziende, con la speranza chenon risorgano mai più. Per i disoccupati del settore, francamente chi se ne frega.

In ogni caso, non penso porti a qualcosa concentrarsi sui danni (reali) che fanno un gruppo di animalisti, quando l'intero mondo stà andando a rotoli (e non certo per colpa degli animalisti, ad esempio basterebbe osservare l'impatto ambientale di un'alimentazione a base di carne per capire ciò...) ed inoltre non tutte le azioni di liberazione animale sono di questo tipo (spesso vengono salvati animali che poi trovano posto in rifugi o presso case, come galline o conigli, oppure si fanno incursioni in laboratori per liberare cani scimmie o topi che trovano sempre sistemazione...)

[SCOTT]

...

[il.bruno]

vogliamo dire qualcosa delle nutrie nei canali irrigui di pianura?

[paolone8]

A parte il fatto che nel tuo discorso vedo parecchi non so o non penso, ti assicuro che le possibilita di morire di fame per un animale liberato, non sono una su cento, ma almeno il cinquanta per cento, arrivando al 90/ 100 per i carnivori che non hanno mai visto una preda in vita loro.
Per quanto riguarda i derivati della soia, non venirmi a raccontare che ricompensano ugualmente il gusto, non lo dico a caso, li ho assaggiati e francamente non mi soddisfano. Il tofu lo posso considerare accettabile, non di più, tutti i gusti sono gusti. Per quanto riguarda la salute, non discuto le tue parole, comunque per ora sto da dio.
Quando dici che sono proprio i rilasci programmati a creare problemi, mi sembra che tu dica la stessa cosa che dico io e che tu mi contesti. E' ovvio che non devono essere rilasciati animali ad uso e piacere dei cacciatori, mi sembra che questo fosse chiaro nel mio intervento.
Passiamo alla storia dei conigli: Durante la colonizzazione da parte degli inglesi, qualcuno ha avuto la fantastica idea di portare i conigli in Australia e isole limitrofe. Data la prolificità dei simpatici roditori e l'assenza di antagonisti naturali, la popolazione dei conigli é letteralmente esplosa. A questo punto una nuova fantastica idea, introduciamo pure la volpe che come è noto in Inghilterra tiene a bada il numero dei conigli. Peccato che la volpe ha trovato sul posto un piccolo mammifero (scusa me ora non ne ricordo il nome) più grasso, più lento e meno agile del coniglio. Risultato il piccolo mammifero arriva sull'orlo dell'estinzione. Attualmente non so se sia estinto o meno.

[SCOTT]

vogliamo dire qualcosa delle nutrie nei canali irrigui di pianura?

Un simpatico "topolino" ... amato da tutti ... specie dalle ragazze...



Scott.

[Drugo Lebowsky]

Un simpatico "topolino" ... ..

che bontà sua ... oltre al pelo, di bbbuono ha pure la ciccia... tipo il coniglio

[SCOTT]

Un simpatico "topolino" ... ..

che bontà sua ... oltre al pelo, di bbbuono ha pure la ciccia... tipo il coniglio

Scott.

[AlanAdler]

ti assicuro che le possibilita di morire di fame per un animale liberato, non sono una su cento

mi hai frainteso...io dicevo esattamente il contrario (partendo da un assurdo):
"tra il morire di fame con una probabilità su 100 di vivere"

Per quanto riguarda i derivati della soia, non venirmi a raccontare che ricompensano ugualmente il gusto, non lo dico a caso, li ho assaggiati e francamente non mi soddisfano. Il tofu lo posso considerare accettabile, non di più, tutti i gusti sono gusti. Per quanto riguarda la salute, non discuto le tue parole, comunque per ora sto da dio.

beh...naturalmente se non mangi il salame non troverai mai un'insalata al gusto di salame...ma quello che volevo dire è che i veg non mangiano solo insalata carote e finocchi... (ad esempio il cioccolato o i funghi, da molti ritenuti in altissima considerazione, nessuno ce li vieta...)
Per quanto riguarda il discorso salute: mangiare carne non significa che la sera stessa ti trovi in ospedale, così come essere vegetariani non ci dona l'immortalità...ad esempio tu potresti vivere benissimo fino a 100 anni e io morire di infarto domani...semplicemente si parla di statistiche: insomma, si è visto che un vegetariano ha meno probabilità di contrarre diversi tipi di patologie gravi e più possibilità di vivere a lungo (ma anche nel quotidiano i vantaggi sono tanti, per fare un esempio un vegetariano ha di certo meno problemi di stitichezza)
Per quanto riguarda il caso dei conigli, è chiaro che non ho mai negato il danno che può seguire a certi interventi artificiali, ma il caso dei conigli mi sembra un pò troppo esagerato per metterlo sullo stesso piano degli animali liberati da un gruppo di animalisti...

p.s. per gli amici scott e bruno lebowsky: datevi fuoco, ma con la benzina, così state certi di fare un'opera buona...

[faustodossi]

povere marmotte

[Drugo Lebowsky]

[
p.s. per gli amici scott e bruno lebowsky: datevi fuoco, ma con la benzina, così state certi di fare un'opera buona...

cattivone...

a me basta tu vada a cagare in un campo di ortiche...

[SCOTT]

p.s. per gli amici scott e bruno lebowsky: datevi fuoco, ma con la benzina, così state certi di fare un'opera buona...

...queste si che sono argomentazioni... ...i "nostri" amici che c'entrano poi... ...io di amici ne ho un paio vegetariani, come te, però si limitano a non mangiar carne...non rompono i coglioni a tutti perchè non la mangino...

Alan, non hai capito un c***o!

...vai a cagare in un campo di ortiche

Scott.