Quale il modo migliore per aprire vie lunghe in mantagna?

[Roberto]

Visto che si parla di vie spittate o no a e da questo si è passati a discutere sul come e perché, pongo la seguente questione:
quale è il modo più elegante per aprire una via lunga in montagna e per lunga intendo di oltre 15 tiri, sui 500 metri?

Ci sono due correnti di pensiero:
1-salire con corde fisse e, ad assalti successivi, anche non consecutivi, aprire la via, per poi poter tornare e liberare i tiri, facendoli in continuità (qualche volta, in "continuazione").
Questo sistema permette di scalare con il tempo buono (se è brutto si sta a casa o in tenda), risparmiandosi bivacchi scomodi e giornate in parete, bloccati dal mal tempo ed è il metodo migliore per salire vie dure nella libera, che non potrebbe essere realizzata con altre tecniche.
Logico che, questo genere di salita, ha maggior valore se gli apritori ripetono la via in continuità, dopo averla aperta a tappe;
2-salire in parete e scendere solo per forza maggiore (rinuncia alla via) o quando si è in cima.
Secondo me il sistema più "nobile", ma penalizza la libera, si sale come si può, spesso in condizioni cattive e non si bada per il sottile, se c'è da fare un po di artificiale, dove si passerebbe in libera, si fa l'artificiale, non si ha certo il tempo di stare a provare i passaggi, l'unica libera che c'è è quella a vista, condizionata da altri fattori, che spesso ne limitano il grado.

All'interno di questi due modi ve ne sono altri, sul metodo di salire, che abbiamo già affrontato nel 3D sulle "vie alpine spittate".

Siete d'accordo su questa suddivisione? Come valutate i diversi metodi?

Personalmente apprezzo il sistema dei bivacchi in parete, ma sono di parte; non essendo forte nella libera, ho così la scusa per non aver fatto passaggi di difficoltà alta

[flaviop]

Secondo me il secondo modo.
La via si puo ripetere in libera dopo. e chi apre è obbligato a ricercare delle linee + "naturali".
Il "cantiere" sembra proprio una costruzione, una forzatura.

[Roberto]

Secondo me il secondo modo.
La via si puo ripetere in libera dopo. e chi apre è obbligato a ricercare delle linee + "naturali".
Il "cantiere" sembra proprio una costruzione, una forzatura.

Ma non sempre, col sistema 2, si ha il tempo di piazzare protezioni adatte alla libera, spesso si passa in arif su schifezze, poco adatte ai voli, oltre al fatto che la linea di salita risente del sistema scelto per scalare la parete: se si opta per i bivacchi, non si va di certo a cercare la linea bella ma dura, si sceglie la linea con meno ostacoli.

[pf]

Non c'è dubbio, sicuramente il secondo modo.
Vado più in là: una grande apertura oggi dovrebbe ottemperare alla dura legge dello stile alpino e, allo stesso modo, alla scomoda spada di damocle della ritirata in caso di impossibilità di passare in libera fra punti di protezione. Se l'apritore ha male interpretato le proprie capacità rispetto alla linea scelta, deve scendere. Un altro, un giorno, potrà passare forse da lì.
Il massimo sarebbe poi aprire a vista.
In sostanza, comportarsi come si comportavano Preuss e Wiessner!!! Loro riuscivano sul quinto e sesto, oggi l'alpinista di punta può farlo sopra il nono grado.
"L?alpinismo è così, uno
stop non è la morte, ma una riflessione, esser capaci di arretrare e di ri orientarsi, ridefinendo i propri limiti" Eric Escoffier

Quello che ha fatto Bole sullo Shipton sarebbe stato leggendario nel caso di non uso di corde fisse.
Questo dovrebbe valere anche per le ripetizioni, anche su vie sportive alpine ( dove, invece, la pratica di spezzettare gli assalti è ormai uso comune. ).
Prendiamo i tre tentativi di Hirayama a vista sul Capitan; la prima volta è stato in parete 38 ore consecutive, salendo completamente in libera la Salathè. L'ultima volta è sceso due volte per riposarsi, sul Nino.
In entrambi i casi ha fatto qualcosa di disumano, ma nel primo caso è anche stato eticamente irreprensibile.
Infine, non dimentichiamo che una salita trova anche valore da quanto si muovi sul filo spinato del rischio. Anzi ( ma è una mia opinione, quindi di valore modesto. E' comunque anche l'opinione di grandi salitori), forse il suo contenuto di rischio e il modo in cui l'apritore e il ripetitore lo hanno controllato è il massimo valore di una salita. Per questo io non distinguo spit da chiodo o da altro modo di proteggersi. Una via con dieci chiodi in venti metri non vale una via con 4 spit in venti metri, magari con più difficoltà.

[flaviop]

Secondo me il secondo modo.
La via si puo ripetere in libera dopo. e chi apre è obbligato a ricercare delle linee + "naturali".
Il "cantiere" sembra proprio una costruzione, una forzatura.

Ma non sempre, col sistema 2, si ha il tempo di piazzare protezioni adatte alla libera, spesso si passa in arif su schifezze, poco adatte ai voli, oltre al fatto che la linea di salita risente del sistema scelto per scalare la parete: se si opta per i bivacchi, non si va di certo a cercare la linea bella ma dura, si sceglie la linea con meno ostacoli.

O la gente racconta bufale, o magari ho letto male, ma nelle ultime grandi vie liberate in Lavaredo non passano in liobera sull'A3 o peggio.

Forse ci teniamo troppo come termine di paragone. proviamo a lasciare qual' cosa a chi domani passera senza "problemi".
Il mio non vuole essere un 'intervento old style, Itaca è sempre stata lì,
adesso l'hanno salita.
E' difficile, ma una linea di condotta che prenda in considerazione la rinuncia non si può prendere in considerazione, l'evoluzione in termini di gradi sarebbe + lenta, ma ci sarebbe.

[Roberto]

Secondo me il secondo modo.
La via si puo ripetere in libera dopo. e chi apre è obbligato a ricercare delle linee + "naturali".
Il "cantiere" sembra proprio una costruzione, una forzatura.

Ma non sempre, col sistema 2, si ha il tempo di piazzare protezioni adatte alla libera, spesso si passa in arif su schifezze, poco adatte ai voli, oltre al fatto che la linea di salita risente del sistema scelto per scalare la parete: se si opta per i bivacchi, non si va di certo a cercare la linea bella ma dura, si sceglie la linea con meno ostacoli.

O la gente racconta bufale, o magari ho letto male, ma nelle ultime grandi vie liberate in Lavaredo non passano in liobera sull'A3 o peggio.

Forse ci teniamo troppo come termine di paragone. proviamo a lasciare qual' cosa a chi domani passera senza "problemi".
Il mio non vuole essere un 'intervento old style, Itaca è sempre stata lì,
adesso l'hanno salita.
E' difficile, ma una linea di condotta che prenda in considerazione la rinuncia non si può prendere in considerazione, l'evoluzione in termini di gradi sarebbe + lenta, ma ci sarebbe.

Quegli A3, con la odierna scala artif, sarebbero A1. Ti assicuro che su un A3 serio, il libera non ci vai.
Itaca non è un artif particolare, c'è una bella fessurina con i chiodi, prova a liberare un tiro su copperhead, ganci e rurp...
Comunque sono della tua idea, salire con bivacchi, non implica che la via non potrà essere liberara (se non lo è stata in apertura), ma la linea non sarà la stessa, i modi di salita fanno la via, anche come scelta di itinerario.

[Roberto]

Non c'è dubbio, sicuramente il secondo modo.
Vado più in là: una grande apertura oggi dovrebbe ottemperare alla dura legge dello stile alpino e, allo stesso modo, alla scomoda spada di damocle della ritirata in caso di impossibilità di passare in libera fra punti di protezione. Se l'apritore ha male interpretato le proprie capacità rispetto alla linea scelta, deve scendere. Un altro, un giorno, potrà passare forse da lì.
Il massimo sarebbe poi aprire a vista.
In sostanza, comportarsi come si comportavano Preuss e Wiessner!!! Loro riuscivano sul quinto e sesto, oggi l'alpinista di punta può farlo sopra il nono grado.
"L’alpinismo è così, uno
stop non è la morte, ma una riflessione, esser capaci di arretrare e di ri orientarsi, ridefinendo i propri limiti" Eric Escoffier

Quello che ha fatto Bole sullo Shipton sarebbe stato leggendario nel caso di non uso di corde fisse.
Questo dovrebbe valere anche per le ripetizioni, anche su vie sportive alpine ( dove, invece, la pratica di spezzettare gli assalti è ormai uso comune. ).
Prendiamo i tre tentativi di Hirayama a vista sul Capitan; la prima volta è stato in parete 38 ore consecutive, salendo completamente in libera la Salathè. L'ultima volta è sceso due volte per riposarsi, sul Nino.
In entrambi i casi ha fatto qualcosa di disumano, ma nel primo caso è anche stato eticamente irreprensibile.
Infine, non dimentichiamo che una salita trova anche valore da quanto si muovi sul filo spinato del rischio. Anzi ( ma è una mia opinione, quindi di valore modesto. E' comunque anche l'opinione di grandi salitori), forse il suo contenuto di rischio e il modo in cui l'apritore e il ripetitore lo hanno controllato è il massimo valore di una salita. Per questo io non distinguo spit da chiodo o da altro modo di proteggersi. Una via con dieci chiodi in venti metri non vale una via con 4 spit in venti metri, magari con più difficoltà.

Okkei, ma bisogna prendere atto che l'alpinismo su roccia, va verso la difficoltà pura, che si porta appresso dalla falesia; molti forti, cercano il passo più duro alla quota più alta (Bubu in testa), in quelle condizioni, l'otto A non lo fai a vista, dopo 4/5 giorni di parete, dormendo poco, scomodo ed al freddo!

[pf]

Eh lo so che se parti da una brutta nottata gelida scali peggio...

Domanda: So che Zodiac, dai tempi dell'apertura, ha vissuto un certo maquillage. Ma il suo A3 non è ancora un A3 con i controfiocchi?
Anche sul Corazon molte sezioni sono protette da artificiale elevato
Io ho visto l'itinerario del Pesgunfi, A2+ New Age liberato da Pedeferri ( socialmente inutile): alcuni passi chiave sono su copperhead.
Le protezioni erano parecchie, molte però non si sapeva se avrebbero tenuto, nè si sarebbe compiuto l'effetto cerniera.
Infine, Bellavista: Huber la diede A4, poi nella libera molte protezioni saltarono. Nel tiro di 8c ( che aveva una protezione a spit in mezzo ) alla fine, quando la liberò, c'erano 9 chiodi rimasti e uno spit in 55 metri.
Questi freddi dettagli per dire che penso che alcune di queste libere penso abbiano effettivamente superato sezioni protette "barbaramente".
Anche a Gorropu c'è chi pensa a liberare Isolitudine, che mi sembra fosse A3.
Penso abbia ragione FlavioP, d'altronde Mitterstein liberò un 7c con passo chiave due metri dopra un cliff e dieci sopra un chiodo, molti anni fa.
Anche se capisco pienamente un apritore che dopo fatiche anche psicologiche disumane non se la sente di tornare indietro al trecentesimo metro perchè incontra dieci metri in cui non è capace di passare in libera; tuttavia questi "eroi" ancora esistono.

[cao]

Ciao,
mi intrometto pur non essendo un apritore di vie.
Secondo me l'essenza della via nuova, di ghiaccio di roccia chessia, sarà quella aperta in solitaria e possibilmente su una parete "sfuggente", nel senso di parete salibile solo in determinate condizioni, non la parete che puoi andar su tutti i giorni con fisse e bivacchi sospesi a provare.
Ho letto (non so dove, Alp o siti internet) di una via nuova sul Monte Thor aperta in un mese in solitaria da un americano con difficoltà fino all'A5. Immagino il livello psicologico (e tecnico certamente) che occorra per aprire una via del genere.
In Italia più recentemente ho letto (Pareti) di una via di ghiaccio e misto di 1000 metri salita nel gruppo del Bernina da Rampikino, aperta quasi tutta senza corda e in mezzo ai pericoli oggettivi, pericoli non cercati apposta ma limitati solo in quello specifico giorno. Se non sbaglio erano anni che il suddetto aspettava il momento giusto per provarla, seguendo le condizioni e l'innevamento perfetto.
Se trasformi la parete come "casa tua", al giorno d'oggi sono poche le cose che mi stupiscono, anche da non praticante di queste salite.
Ciao

Cao

[Roberto]

Eh lo so che se parti da una brutta nottata gelida scali peggio...

Domanda: So che Zodiac, dai tempi dell'apertura, ha vissuto un certo maquillage. Ma il suo A3 non è ancora un A3 con i controfiocchi?
Anche sul Corazon molte sezioni sono protette da artificiale elevato
Io ho visto l'itinerario del Pesgunfi, A2+ New Age liberato da Pedeferri ( socialmente inutile): alcuni passi chiave sono su copperhead.
Le protezioni erano parecchie, molte però non si sapeva se avrebbero tenuto, nè si sarebbe compiuto l'effetto cerniera.
Infine, Bellavista: Huber la diede A4, poi nella libera molte protezioni saltarono. Nel tiro di 8c ( che aveva una protezione a spit in mezzo ) alla fine, quando la liberò, c'erano 9 chiodi rimasti e uno spit in 55 metri.
Questi freddi dettagli per dire che penso che alcune di queste libere penso abbiano effettivamente superato sezioni protette "barbaramente".
Anche a Gorropu c'è chi pensa a liberare Isolitudine, che mi sembra fosse A3.
Penso abbia ragione FlavioP, d'altronde Mitterstein liberò un 7c con passo chiave due metri dopra un cliff e dieci sopra un chiodo, molti anni fa.
Anche se capisco pienamente un apritore che dopo fatiche anche psicologiche disumane non se la sente di tornare indietro al trecentesimo metro perchè incontra dieci metri in cui non è capace di passare in libera; tuttavia questi "eroi" ancora esistono.

Zodiac è attualmente data A2 (se usi il martello) ed è considerata allo stesso livello del Nose, come difficoltà di insieme. Le altre non le conosco. Ma puoi usare i copperhead per due metri e poi tovare un buco per un chiodo, da noi questo è gia A3.
Con questo non voglio togliere niente ai grandi come Huber e compagnia, ma loro quelle libere se le sono studiate e provate, prima di farle, saranno fortissimi, coraggiosi e senza paura, ma mica sono scemi Quì stiamo parlando di come salire una paretona, non di come liberare i tiri.

[Roberto]

Ciao,
mi intrometto pur non essendo un apritore di vie.
Secondo me l'essenza della via nuova, di ghiaccio di roccia chessia, sarà quella aperta in solitaria e possibilmente su una parete "sfuggente", nel senso di parete salibile solo in determinate condizioni, non la parete che puoi andar su tutti i giorni con fisse e bivacchi sospesi a provare.
Ho letto (non so dove, Alp o siti internet) di una via nuova sul Monte Thor aperta in un mese in solitaria da un americano con difficoltà fino all'A5. Immagino il livello psicologico (e tecnico certamente) che occorra per aprire una via del genere.
In Italia più recentemente ho letto (Pareti) di una via di ghiaccio e misto di 1000 metri salita nel gruppo del Bernina da Rampikino, aperta quasi tutta senza corda e in mezzo ai pericoli oggettivi, pericoli non cercati apposta ma limitati solo in quello specifico giorno. Se non sbaglio erano anni che il suddetto aspettava il momento giusto per provarla, seguendo le condizioni e l'innevamento perfetto.
Se trasformi la parete come "casa tua", al giorno d'oggi sono poche le cose che mi stupiscono, anche da non praticante di queste salite.
Ciao

Cao

Il tuo discorso si riferiosce più che altro a vie di ghiaccio o misto, il mio alle vie su roccia.
Su ghiaccio è diverso, non è certo il caso di mettersi a fare tentativi e corde fisse, quando ci sono le condizioni occorre salire ed anche in fretta. Tra l'altro, la progressione su ghiacco è più "veloce" di quella su roccia (parlo di salite difficili).

[Enzolino]

Come ho gia' scritto nel topic "Vie alpine-sportive", in generale la bellezza di uno stile su una stessa via e' maggiore se, nell'ordine, questa viene aperta in free-solo, in solitaria assicurato, trad, artif, sport-alpine, sportiva dall'alto.

Questo e' il MIO punto di vista. Per fare un esempio, se l'apertura solitaria slegato di Comici alla Cima Grande (estrema ai suoi tempi), fosse stata salita tutta in assicurazione, oppure in cordata, oppure a spit (sebbene a quei tempi non esistessero) credo che non avrebbe suscitato lo stesso stupore e la stessa ammirazione.

Per il giudizio proposto da Roberto, io scelgo lo stile 2. Per me ogni ritorno a valle non solo e' un recupero, ma si ricrea il cordone ombelicale con la civilta'. Per me quando si parte o si arriva in cima o si rinuncia.
Se si fa in altro modo l'impresa ha meno valore.

Ciao

Lorenzo

[cao]

Come ho gia' scritto nel topic "Vie alpine-sportive", in generale la bellezza di uno stile su una stessa via e' maggiore se, nell'ordine, questa viene aperta in free-solo, in solitaria assicurato, trad, artif, sport-alpine, sportiva dall'alto.

Questo e' il MIO punto di vista. Per fare un esempio, se l'apertura solitaria slegato di Comici alla Cima Grande (estrema ai suoi tempi), fosse stata salita tutta in assicurazione, oppure in cordata, oppure a spit (sebbene a quei tempi non esistessero) credo che non avrebbe suscitato lo stesso stupore e la stessa ammirazione.

Per il giudizio proposto da Roberto, io scelgo lo stile 2. Per me ogni ritorno a valle non solo e' un recupero, ma si ricrea il cordone ombelicale con la civilta'. Per me quando si parte o si arriva in cima o si rinuncia.
Se si fa in altro modo l'impresa ha meno valore.

Ciao

Lorenzo

Guarda che Comici ha aperto la via con i fratelli Dimai in cordata, poi è tornato a ripeterla da solo, con le autoassicurazioni dell'epoca (credo spezzoni di corda passati nei chiodi).
Ciao

Cao

[Enzolino]

Per quanto riguarda l'autoassicurazione qua
http://www.horrorvacui.net/champions200 ... rande.html
dice che si e' assicurato solo al primo tiro, poi e' salito velocissimo.

Per quanto riguarda l'apertura ero convintissimo l'avesse fatta tutta lui in quell'occasione. Vabbe' ...
Comunque, il discorso detto sopra vale lo stesso. Se l'avesse aperta in solitaria avrebbe avuto molto piu' valore ...

[Roberto]

Come ho gia' scritto nel topic "Vie alpine-sportive", in generale la bellezza di uno stile su una stessa via e' maggiore se, nell'ordine, questa viene aperta in free-solo, in solitaria assicurato, trad, artif, sport-alpine, sportiva dall'alto.

Come ti ho già risposto, questa classifica non ha senso... hai mai fatto una via con dell'artif serio

[Enzolino]

Come ti ho già risposto, questa classifica non ha senso... hai mai fatto una via con dell'artif serio

No.
Ma non c'entra proprio niente ... per me l'ideale e' l'uomo che sale nudo ... piu' artifici ti porti appresso peggio e'. Tutto il resto sono seghe mentali che ci siamo portati appresso nel tempo.
Ti diro'. Se provassi a fare una via di IV grado in artificiale, probabilmente sarebbe molto piu' difficile farlo che slegati o trad. Pero' nel secondo caso c'e' molta piu' naturalita'.
Io credo che l'archetipo dell'alpinista e' colui che sale con meno mezzi artificiali possibili ... idealmente nudo ...
Dimmi una cosa, quale salita ha piu' valore secondo te, l'Everest senza ossigeno o l'Everest con l'ossigeno?

[Roberto]

Come ti ho già risposto, questa classifica non ha senso... hai mai fatto una via con dell'artif serio

No.
Ma non c'entra proprio niente ... per me l'ideale e' l'uomo che sale nudo ... piu' artifici ti porti appresso peggio e'. Tutto il resto sono seghe mentali che ci siamo portati appresso nel tempo.
Ti diro'. Se provassi a fare una via di IV grado in artificiale, probabilmente sarebbe molto piu' difficile farlo che slegati o trad. Pero' nel secondo caso c'e' molta piu' naturalita'.
Io credo che l'archetipo dell'alpinista e' colui che sale con meno mezzi artificiali possibili ... idealmente nudo ...
Dimmi una cosa, quale salita ha piu' valore secondo te, l'Everest senza ossigeno o l'Everest con l'ossigeno?

Non ci siamo capiti, l'Everst lo puoi salire con o senza ossigeno, dipende dal fisico, l'artificiale lo fai se non passi in libera, ed è rarissimo che ci sia artificiale serio fattibile in libera. Non è un opzione, tra libera e arif, è un mezzo di salita su pareti insalibili in libera.... se permetti, anche le tue classifiche sono seghe mentali... ma tutto questo non centra con quesito del 3D.

[Enzolino]

ma tutto questo non centra con quesito del 3D.

La risposta l'ho gia data ... scelgo il punto 2. Poi comunque e' a tema rispetto al titolo ...

Dimmi una cosa, quale salita ha piu' valore secondo te, l'Everest senza ossigeno o l'Everest con l'ossigeno?

Non ci siamo capiti, l'Everst lo puoi salire con o senza ossigeno, dipende dal fisico,

Non hai risposto alla mia domanda. E poi non e' questione di fisico. Io con l'Everest o ci salgo senza ossigeno o non ci salgo (se mai avro' l'opportunita'). E' una questione anche di scelta a priori.

l'artificiale lo fai se non passi in libera, ed è rarissimo che ci sia artificiale serio fattibile in libera.

E allora vedi che anche tu stabilisci una gerarchia ... l'artificiale lo fai se non passi in libera.
Allora io dico questo, se e' troppo pericoloso in solitaria salgo con la corda proteggendomi a nut e friend, se e' troppo difficile in libera passo in artif ... e cosi' via ... allora vedi che una gerarchia esiste ...

Non è un opzione, tra libera e arif, è un mezzo di salita su pareti insalibili in libera....

Il concetto "insalibili" e' molto relativo. Io ho aperto delle vie in artificiale che un Manolo, Beat, o Huber avrebbero aperto in libera. Allora considererei di maggior valore la loro possibile libera rispetto alla mia artificiale.
Io le vie di Beat Kammerlander o Manolo non le salirei ne' in libera, ne' in artificiale perche' gli obbligatori sono troppo alti e nelle placche lisce non puoi mettere niente per l'artif ... il tuo discorso va bene se si parla di vie estreme e di frontiera. Allora hai ragione ed ogni stile ha lo stesso valore. Ma in generale, secondo me, meno mezzi artificiali si usano, meglio e'.

Forse ci si dimentica che il mezzo artificiale all'inizio era usato per proteggersi ed, eventualmente, per progredire. Ora sta diventando il fine.
L'ideale per me e' scalare con meno mezzi artificiali possibili, questo, secondo me, e' il riferimento da seguire. Poi gli altri la possono fare diversamente ...

se permetti, anche le tue classifiche sono seghe mentali...

Tutto in questo forum e' sega mentale ... stiamo tutti giocando con le parole ed allora gioco anche io ...

[flaviop]

Bisogna anche vedere il perchè uno apre una via, se la apro per valorizzare una zona, spinto dall'azienda di soggiorno o altro sponsor, sceglierei il primo modo, installerei un cantiere per pulire, chiodare e rendere praticabile la via ai più.
Sovraporrei più tiri di falesia e niente di più.
La difficolta sarebbe fine a se stessa, dopo un po che arrampichi se il passaggio è a 10 o cento metri da terra non cambia.

Con l'altro sistema si esplorano anche altre componenti, la fantasia, il controllo, il trovare un percorso, non il "costruire" una linea e renderla schiava del grado che cerchiamo.

[Enzolino]

Si, ma Roberto si riferisce a vie lunghe in montagna, in particolare sul discorso dell'arrampicata usando corde fisse o le scalate fatte tutte d'un fiato ...
Le vie che dici tu sono un'altro discorso ...