Salvaterra, il Torre e Maestri

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda kenzo » gio nov 24, 2005 11:46 am

Cesare Maestri ha detto la sua nell'intervista televisiva che aperto questa mattina la nuova trasmissione di RAI3 (curata dal TGR del Piemonte) dedicata alla montagna.

In sintesi il suo commento finale:

"E' una maledizione essere ricordato solo per il Cerro Torre, quando sono stato uno dei più forti arrampicatori solitari. Ho un sogno perverso: che un giorno un cataclisma distrugga quella montagna, riducendola non in grandi massi ma pietrisco per l'asfalto"


Cmq di una cosa sono certo: nessuno rischia la propria vita spinto dal desiderio di verificare se una certa via è stata o no percorsa da altri.
Parlami, Parlami Cuore,
tutte le cose si rinnovano
i cuori si aggiusteranno lungo la curva
e I sentieri che si incrociano
si incroceranno ancora
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Messaggioda Buzz » gio nov 24, 2005 11:54 am

lapippa ha scritto:Maestri... Un esempio, un maestro di vita.


sono sconcertato da questo fariseismo

e non aggiungo altro perchè mi viene da pescare esempi nella politica italiana degli ultimi anni e allora quelli si che sarebbero insultanti per Cesare Maestri, che resta un grandissimo alpinista (che sia arrivato sul cerro torre o che non ci sia arrivato).

Sono senza dubbio un moralista, qualità poco apprezzabile in questo paese di questi tempi, ma, c***o! Per me la verità storica è una cosa sacrosanta.
Costi quel che costi.

Posso capire e anche perdonare l'uomo che ha detto una bugia. Ma non posso far finta che questa bugia non esista.
Le cose vanno dette e basta. Ripeto: costi quel che costi.
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio nov 24, 2005 12:19 pm

Buzz ha scritto:
lapippa ha scritto:Maestri... Un esempio, un maestro di vita.


sono sconcertato da questo fariseismo

e non aggiungo altro perchè mi viene da pescare esempi nella politica italiana degli ultimi anni e allora quelli si che sarebbero insultanti per Cesare Maestri, che resta un grandissimo alpinista (che sia arrivato sul cerro torre o che non ci sia arrivato).

Sono senza dubbio un moralista, qualità poco apprezzabile in questo paese di questi tempi, ma, c***o! Per me la verità storica è una cosa sacrosanta.
Costi quel che costi.

Posso capire e anche perdonare l'uomo che ha detto una bugia. Ma non posso far finta che questa bugia non esista.
Le cose vanno dette e basta. Ripeto: costi quel che costi.


...dal post di èrman (spero sia lui, ma a me pare di si), lui dice quello di cui è convinto. Ma fa' capire chiaramente che non può parlare di VERITA' ASSOLUTA.

Per la verità sacrosanta (ispezionare cm x cm tutta la parete ?) quanti anni aspetterete ? Ne vale proprio la pena ? Mah
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Messaggioda Buzz » gio nov 24, 2005 12:29 pm

quilodicoequilonego ha scritto:
Buzz ha scritto:
lapippa ha scritto:Maestri... Un esempio, un maestro di vita.


sono sconcertato da questo fariseismo

e non aggiungo altro perchè mi viene da pescare esempi nella politica italiana degli ultimi anni e allora quelli si che sarebbero insultanti per Cesare Maestri, che resta un grandissimo alpinista (che sia arrivato sul cerro torre o che non ci sia arrivato).

Sono senza dubbio un moralista, qualità poco apprezzabile in questo paese di questi tempi, ma, c***o! Per me la verità storica è una cosa sacrosanta.
Costi quel che costi.

Posso capire e anche perdonare l'uomo che ha detto una bugia. Ma non posso far finta che questa bugia non esista.
Le cose vanno dette e basta. Ripeto: costi quel che costi.


...dal post di èrman (spero sia lui, ma a me pare di si), lui dice quello di cui è convinto. Ma fa' capire chiaramente che non può parlare di VERITA' ASSOLUTA.

Per la verità sacrosanta (ispezionare cm x cm tutta la parete ?) quanti anni aspetterete ? Ne vale proprio la pena ? Mah


ho già detto quello che penso sulla questione maestri torre poco sopra, quindi non mi ripeto ma non ho parlato assolutamente di verità sacrosanta!

in questa risposta facevo un discorso generale per cui, se indagare cercando una verità può dar fastidio o far del male a qualcuno, secondo me la verità va ricercata comunque, costi quel che costi.
Dopodichè poi eventualmente si può anche capire, giustificare, perdonare o dare poca rilevanza al fatto. Però la verità va ricercata.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
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Messaggioda andreag » gio nov 24, 2005 12:35 pm

Buzz ha scritto:in questa risposta facevo un discorso generale per cui, se indagare cercando una verità può dar fastidio o far del male a qualcuno, secondo me la verità va ricercata comunque, costi quel che costi.
Dopodichè poi eventualmente si può anche capire, giustificare, perdonare o dare poca rilevanza al fatto. Però la verità va ricercata.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.


Ma'nfatti, trovo molto fariseismo nell'atteggiamento di chi dice "lasciamolo in pace, dopo tanti anni, che senso ha"....

Sono d'accordo nel lasciare in pace Maestri come persona, ma qui si tratta di ristabilire una verità storica, ripeto, senza acrimonia verso nessuno ma con senso di giustizia verso tutti quelli che son venuti dopo.

E ripeto, si tratta di "verità storica" cioè di una versione accettata ed accettabile dalla maggior parte del mondo alpinistico, non di una Verità Assoluta o Rivelata che nulla ha a che fare con le grandezze e piccolezze dell'animo umano....

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Messaggioda quilodicoequilonego » gio nov 24, 2005 12:57 pm

andreag ha scritto:
Buzz ha scritto:in questa risposta facevo un discorso generale per cui, se indagare cercando una verità può dar fastidio o far del male a qualcuno, secondo me la verità va ricercata comunque, costi quel che costi.
Dopodichè poi eventualmente si può anche capire, giustificare, perdonare o dare poca rilevanza al fatto. Però la verità va ricercata.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.


Ma'nfatti, trovo molto fariseismo nell'atteggiamento di chi dice "lasciamolo in pace, dopo tanti anni, che senso ha"....

Sono d'accordo nel lasciare in pace Maestri come persona, ma qui si tratta di ristabilire una verità storica, ripeto, senza acrimonia verso nessuno ma con senso di giustizia verso tutti quelli che son venuti dopo.

E ripeto, si tratta di "verità storica" cioè di una versione accettata ed accettabile dalla maggior parte del mondo alpinistico, non di una Verità Assoluta o Rivelata che nulla ha a che fare con le grandezze e piccolezze dell'animo umano....

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Ok, ma anche nella vicenda Bonatti avevamo una verità storica creduta da tanti per 50 anni, che poi si è rivelata un'enorme balla storica
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Messaggioda andreag » gio nov 24, 2005 13:19 pm

quilodicoequilonego ha scritto:Ok, ma anche nella vicenda Bonatti avevamo una verità storica creduta da tanti per 50 anni, che poi si è rivelata un'enorme balla storica


Scusami, ma stai confondendo due concetti:
"verità storica" e "verità ufficiale", che sono due cose ben diverse tra loro....
:D :D :D

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Messaggioda wertigo » gio nov 24, 2005 13:25 pm

Vi prego di non prendere questo intervento come saccente o peggio moralista.
Penso prima di tutto a me stesso.

Ma se parlassimo di più delle montagne dove siamo stati, di quelle dove andremmo e meno di quelle degli altri forse (!) ci skazzeromo tutti molto meno.
Credo che ciò valga in generale per ogni aspetto della vita.

Ogni uomo porta già un fardello abbastanza pesante nella vita senza che noi lo si debba caricare con le nostre aspettative o delusioni.

ciao c.
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Messaggioda andreag » gio nov 24, 2005 13:35 pm

wertigo ha scritto:Vi prego di non prendere questo intervento come saccente o peggio moralista.
Penso prima di tutto a me stesso.

Ma se parlassimo di più delle montagne dove siamo stati, di quelle dove andremmo e meno di quelle degli altri forse (!) ci skazzeromo tutti molto meno.
Credo che ciò valga in generale per ogni aspetto della vita.

Ogni uomo porta già un fardello abbastanza pesante nella vita senza che noi lo si debba caricare con le nostre aspettative o delusioni.

ciao c.


Il tuo è un intervento saccente e moralista!!!
:lol: :lol: :lol: :lol:

A parte gli scherzi, non sono d'accordo, se non possiamo parlare dei fatti dell'alpinismo, anche di quello che non ci riguarda perchè riguarda i cosiddetti "forti", qui su un forum di montagna e alpinismo, dov'è che ne dobbiamo parlare??? o non dobbiamo parlarne proprio????
L'unica cosa che condivido è evitare toni troppo accesi, e da parte mia cerco di farlo, punto. Per il resto, tutto aggiunge ricchezza al dibattito, sul forum gira di tutto non vedo perchè lasciar cadere proprio questi argomenti. In fondo si parla di storia dell'alpinismo, e credo che questo interessi molta gente, come me, anche solo a livello culturale.

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Messaggioda wertigo » gio nov 24, 2005 13:38 pm

in effetti... :? è venuto un po' pedante...sorry

la storia dell'alpinismo è una cosa, disquisire di una montagna e di una parete affidandosi solo alle relazioni degli altri, per me è pressapochismo.

è come se spiegassi una via a qualcuno avendo letto solo la relazione sulla guida...

ciao
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Messaggioda Buzz » gio nov 24, 2005 13:39 pm

wertigo ha scritto:Vi prego di non prendere questo intervento come saccente o peggio moralista.
Penso prima di tutto a me stesso.

Ma se parlassimo di più delle montagne dove siamo stati, di quelle dove andremmo e meno di quelle degli altri forse (!) ci skazzeromo tutti molto meno.
Credo che ciò valga in generale per ogni aspetto della vita.

Ogni uomo porta già un fardello abbastanza pesante nella vita senza che noi lo si debba caricare con le nostre aspettative o delusioni.

ciao c.


sono sostanzialmente d'accordo con te

ma se uno è un personaggio pubblico, ha onori e oneri per questo.

fai una cosa qualsiasi che ha rilevanza e ti ritrovi soldi, critiche, elogi, pacche sulle spalle e sguardi d'invidia, riprovazione e ammirazione...

è un dato di fatto.

E da sempre non si parla solo di ciò che si fa, ma nche di ciò che fanno gli altri.
Serve per pietra di paragone, per sognare, per identificarsi, per avere degli obiettivi. Anche in negativo, per dire "questo non è quello che interessa a me".



Dopodichè non per questo bisogna crocifiggere le persone.

Riconosciamo l'uomo dietro il personaggio pubblico e rispettiamolo, a prescindere.

L'analisi di Garibotti esisteva già da prima.
La salita del Cerro Torre di questi giorni è grandiosa dal punto di vista alpinistico ma dal punto di vista della ricerca della verità aggiunge solo un piccolo tassello (gli ultimi 200 metri).
Ma era inevitabile che a questo punto se ne parlasse di nuovo e ci si schierasse.

Perchè si può anche vivere rimanendo nel dubbio.

Che c'importa in fondo a noi singoli individui, se la terra gira intorno al sole o il sole attorno alla terra?
Cambia la nostra esistenza apparentemente per questo?
No. Per la maggior parte di noi non cambia.


Tuttavia come esseri umani ci interessa sapere come funzionano realmente le cose. Siamo fatti così. Ricerchiamo la verità. Le certezze.
E dove possibile vorremmo averne.
Per questo se ne parla.
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio nov 24, 2005 13:48 pm

andreag ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:Ok, ma anche nella vicenda Bonatti avevamo una verità storica creduta da tanti per 50 anni, che poi si è rivelata un'enorme balla storica


Scusami, ma stai confondendo due concetti:
"verità storica" e "verità ufficiale", che sono due cose ben diverse tra loro....
:D :D :D

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Va' bene, deduco che per te la "verità storica" può anche essere una balla, basta che ci sia e che sia condivisa dalla maggior parte degli alpinisti.
La pensiamo diversamente :wink:
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Messaggioda andreag » gio nov 24, 2005 13:51 pm

quilodicoequilonego ha scritto:
andreag ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:Ok, ma anche nella vicenda Bonatti avevamo una verità storica creduta da tanti per 50 anni, che poi si è rivelata un'enorme balla storica


Scusami, ma stai confondendo due concetti:
"verità storica" e "verità ufficiale", che sono due cose ben diverse tra loro....
:D :D :D

Andrea


Va' bene, deduco che per te la "verità storica" può anche essere una balla, basta che ci sia e che sia condivisa dalla maggior parte degli alpinisti.
La pensiamo diversamente :wink:


Vedo che sono concetti difficili da spiegarti....
...e non ho tutto questo tempo!!!!!!
:twisted: :twisted: :twisted:

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Messaggioda andreag » gio nov 24, 2005 13:53 pm

wertigo ha scritto:in effetti... :? è venuto un po' pedante...sorry

la storia dell'alpinismo è una cosa, disquisire di una montagna e di una parete affidandosi solo alle relazioni degli altri, per me è pressapochismo.

è come se spiegassi una via a qualcuno avendo letto solo la relazione sulla guida...

ciao


questo poi è qualunquismo alpino.....

Seguendo te gli storici dell'alpinismo non esisterebbero, e neppure i libri di storia.....
:evil: :evil:

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Messaggioda quilodicoequilonego » gio nov 24, 2005 13:54 pm

andreag ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:
andreag ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:Ok, ma anche nella vicenda Bonatti avevamo una verità storica creduta da tanti per 50 anni, che poi si è rivelata un'enorme balla storica


Scusami, ma stai confondendo due concetti:
"verità storica" e "verità ufficiale", che sono due cose ben diverse tra loro....
:D :D :D

Andrea


Va' bene, deduco che per te la "verità storica" può anche essere una balla, basta che ci sia e che sia condivisa dalla maggior parte degli alpinisti.
La pensiamo diversamente :wink:


Vedo che sono concetti difficili da spiegarti....
...e non ho tutto questo tempo!!!!!!
:twisted: :twisted: :twisted:

Andrea


Certo, ti capisco, scusa è se ti ho fatto perder tempo :evil:


:D
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Messaggioda èrman » gio nov 24, 2005 13:54 pm

Mi sembra di aver capito che qualcuno dice che io mi posso riferire solo agli ultimi 200 metri della via parlando di Maestri. Un momento...
I primi 300 metri che abbiamo percorso corrispondono esattamente a quanto descritto da Maestri nel suo libro. Maestri impiegè cinque giorni a salire questo diedro iniziale. Ne seguono poi altri circa 400 che portano al Colle della Conquista. Anche noi come Maestri siamo arrivati fino lassù. Poi forse ce ne sono circa 200-250 che potrebbero non coincidere con il suo ipotetico tracciato. Alessandro, uno dei miei soci prima di partire per il Torre non era molto d'accordo con me ma ora ha cambiato, non un po', completamente idea.
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Messaggioda Buzz » gio nov 24, 2005 14:00 pm

èrman ha scritto:Mi sembra di aver capito che qualcuno dice che io mi posso riferire solo agli ultimi 200 metri della via parlando di Maestri. Un momento...
I primi 300 metri che abbiamo percorso corrispondono esattamente a quanto descritto da Maestri nel suo libro. Maestri impiegè cinque giorni a salire questo diedro iniziale. Ne seguono poi altri circa 400 che portano al Colle della Conquista. Anche noi come Maestri siamo arrivati fino lassù. Poi forse ce ne sono circa 200-250 che potrebbero non coincidere con il suo ipotetico tracciato. Alessandro, uno dei miei soci prima di partire per il Torre non era molto d'accordo con me ma ora ha cambiato, non un po', completamente idea.


no... sono stato conciso ma intendevo dire che la parete era stata salita da altre spedizioni fino a 200 metri dalla vetta ... senza trovare traccia della salita di maestri e anzi notando serie contraddizioni nella descrizione della via nella parete...

il discorso era riferito al fatto che da tempo la salita di maestri viene messa in discussione (analisi di Garibotti) e oggi si è aggiunto un ulteriore tassello.
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Messaggioda wertigo » gio nov 24, 2005 14:00 pm

Buzz ha scritto:
wertigo ha scritto:...
Ma se parlassimo di più delle montagne dove siamo stati, di quelle dove andremmo e meno di quelle degli altri forse (!) ci skazzeromo tutti molto meno.
Credo che ciò valga in generale per ogni aspetto della vita.
...
ciao c.


sono sostanzialmente d'accordo con te

ma se uno è un personaggio pubblico, ha onori e oneri per questo.

fai una cosa qualsiasi che ha rilevanza e ti ritrovi soldi, critiche, elogi, pacche sulle spalle e sguardi d'invidia, riprovazione e ammirazione...

è un dato di fatto.
...
L'analisi di Garibotti esisteva già da prima.
La salita del Cerro Torre di questi giorni è grandiosa dal punto di vista alpinistico ma dal punto di vista della ricerca della verità aggiunge solo un piccolo tassello (gli ultimi 200 metri).
Ma era inevitabile che a questo punto se ne parlasse di nuovo e ci si schierasse.

Perchè si può anche vivere rimanendo nel dubbio.
....


quello che mi lascia perplesso è veder affrontare questioni del genere come se fossimo dei giudici e se sul Cerro ci andassimo un w/e sì e uno no.

Anche a me Maestri non è particolarmente simpatico. Anch'io ho dei dubbi sulla salita del '59.
Ma anche se mi mettessero di fronte al nord del Cerro non riuscirei a riconoscerla.
Ripeto è come contestare il grado di una via senza averla provata.

E poi il forum è un luogo pubblico accessibile a tutti. Non siamo al bar a quattrocchi dove poter dire quel che si vuole senza-o quasi- conseguenze.


ciao
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio nov 24, 2005 14:05 pm

quello che dico io vale come: 4 CHIACCHIERE AL BAR


Sia ben chiaro :P








S.E.&O. :mrgreen:
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Messaggioda Buzz » gio nov 24, 2005 14:12 pm

wertigo ha scritto:
quello che mi lascia perplesso è veder affrontare questioni del genere come se fossimo dei giudici e se sul Cerro ci andassimo un w/e sì e uno no.

Anche a me Maestri non è particolarmente simpatico. Anch'io ho dei dubbi sulla salita del '59.
Ma anche se mi mettessero di fronte al nord del Cerro non riuscirei a riconoscerla.
Ripeto è come contestare il grado di una via senza averla provata.


E poi il forum è un luogo pubblico accessibile a tutti. Non siamo al bar a quattrocchi dove poter dire quel che si vuole senza-o quasi- conseguenze.


ciao


ti rendi conto che se nella vita si potesse parlare solo di ciò che possiamo sperimentare e/o provare di persona, il genere umano non sarebbe quello che è?

ci sono un sacco di cose che non appartengono a te singolo individuo, ma alla specie, al popolo, alla comunità in cui tu vivi.

non ci dovremmo allora interessare di scienza, di politica, di ambiente, di etica, di morale.... di nulla al di fuori del nostro naso?

la salita del torre è una cosa che ha appassionato generazioni di alpinisti e di uomini di montagna

non se ne può non parlare! non saremmo uomini.

Il forum è un luogo pubblico, ma non mi sembra si stia insultando nessuno.
Ci si confronta. Semplicemente.
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