spit al gran sasso

[cuorpiccino]

Spit si, spit no, c'è modo e modo di spittare una via.

Io, fossi Piero, andrei prima sul Vecchiaccio, toglierei lo spit aggiunto sul tiro e la sosta a spit che frega già 5 metri all'originale, tiro salito "coast to coast" in placca così come è stato fatto su Zarathustra (li complimenti a Gigi Mario, proprio un bell'esempio). Nessuno è obbligato né a ripeterlo, né a portarci i clienti.
Poi, andrei a togliere un po' di spit su Cavallo Pazzo, che, li dove sale, fà veramente schifo. Non perché l'arrampicata sia brutta, ma perché è un insulto alla soria alpinistica del Gran Sasso (Complimenti a Fabio Lattavo, che non ha inventato l'uso dello spit al Gran Sasso, ma sicuramente l'ha "perfezionato").
Delle vie di Andrea Imbrosciano non so che dire, non le conosco tutte. Personalmente le avrei evitate (avrei proprio evitato di aprirle) ma non mi sembra che snaturino più che tanto le vie vicine, non così tanto come Cavallo Pazzo.

Sono contrario alle regole in arrampicata, ma fino ad un certo punto. E penso che vada mantenuto il valore di una via, così come è stata aperta. Per me andrebbe mantenuto anche il valore "storico" di un posto, e da questo punto di vista le spalle, con le loro placche, sono state teatro di salite fatte con un certo "stile" e il loro valore è stato in un certo senso "snaturato" con l'avvento dello spit (prima) "compromesso" con l'abuso dello spit (poi).

Se poi volete sapere chi ha iniziato ad usare gli spit, studiate.

Ma poi, aprissero vie spittate con un bell'obbligatorio, visto che oggi c'è questa possibilità e (siamo tutti?) più forti in falesia? ma ché.
Vabbé poi gli obbligatori si possono anche salire con i ganci e, al Gran Sasso, sarebbe proprio il caso di parlare di "Libera negletta".

[gug]

..."Cavallo Pazzo" è un insulto alla storia dell'alpinismo al Gran Sasso: rende difficile seguire "Le Placche del Totem" per come gli passa vicino sui primi tiri e per come sono vicini gli spit. Ma che senso ha aprire una via così?

[bruno vitale]

Pur seguendo da molto tempo il forum solo adesso mi appresto a fare un umile intervento che spero possa essere un contributo positivo in un ambiente che troppo spesso è stato ed è percorso da polemiche delle quali non ne abbiamo proprio bisogno.
A volte nasce il desiderio di chiarire alcune cose proprio perchè ci si sente chiamati , in qualche misura, in causa:
1) Parete Nord del Corno Piccolo - I brevissimi itinerari aperti da me e dai miei amici, non senza timori, si svolgono lungo linee naturali e con uso molto limitato di spit. Ritengo che alpinisti - arrampicatori più bravi di noi, e solo Dio sa quanti ce ne sono , non ne avrebbero infisso neanche uno se non alle soste. Questi itinerari non inglobano vie o varianti già esistenti. Poichè ritengo che la memoria storica vada rispettata, tutelata e difesa. Sia in montagna che in falesia.
2) Non bisognerebbe mai confondere ( da qui nascono tutti i problemi ) vie di ampio respiro e di grande portata storica che sono i veri termini di paragone nell'evoluzione alpinistica del Gruppo del Gran Sasso, con itinerari "plasir" che non risolvono nessun problema alpinisticamente rilevante e che non vogliono assurgere a modello, ma che vanno soltanto e ribadisco soltanto interpretati come avvicinamento molto "soft e particolare" al mondo verticale.
3) Ultimamente stiamo volgendo la nostra attenzione, aprendo brevissimi itinerari alle Strutture al Pizzo Intermesoli, dandone notizia al solo Luca Grazzini. Sono vie che abbiamo il piacere di fare, che ci divertono e spero che divertano chi le ripete. Sicuri che nessuno si avvicina a queste vie pensando che sono un modello, che hanno un alone di storia o che sono l'Alpinismo con la A maiuscola. Da ciò ce ne siamo sempre guardati bene ben consci dei termini di paragone! Considerando che ogni periodo storico ha le sue luci ma anche le sue ombre. Consapevoli di aver commesso anche noi degli errori ma con la forza di chiamare le cose con il loro vero nome. Non sottraendoci mai a nessun tipo di confronto dialettico e costruttivo e non nascondendoci mai nell'anonimato. Cercando di trasportare le nostre abilità dal verticale all'orizzontale
Un saluto a tutti. Bruno Vitale

[Davide62]

Ciao Bruno, tutto bene, finalmente ti fai sentire

[cuorpiccino]

Pur seguendo da molto tempo il forum solo adesso mi appresto a fare un umile intervento che spero possa essere un contributo positivo in un ambiente che troppo spesso è stato ed è percorso da polemiche delle quali non ne abbiamo proprio bisogno.
A volte nasce il desiderio di chiarire alcune cose proprio perchè ci si sente chiamati , in qualche misura, in causa:
1) Parete Nord del Corno Piccolo - I brevissimi itinerari aperti da me e dai miei amici, non senza timori, si svolgono lungo linee naturali e con uso molto limitato di spit. Ritengo che alpinisti - arrampicatori più bravi di noi, e solo Dio sa quanti ce ne sono , non ne avrebbero infisso neanche uno se non alle soste. Questi itinerari non inglobano vie o varianti già esistenti. Poichè ritengo che la memoria storica vada rispettata, tutelata e difesa. Sia in montagna che in falesia.
2) Non bisognerebbe mai confondere ( da qui nascono tutti i problemi ) vie di ampio respiro e di grande portata storica che sono i veri termini di paragone nell'evoluzione alpinistica del Gruppo del Gran Sasso, con itinerari "plasir" che non risolvono nessun problema alpinisticamente rilevante e che non vogliono assurgere a modello, ma che vanno soltanto e ribadisco soltanto interpretati come avvicinamento molto "soft e particolare" al mondo verticale.
3) Ultimamente stiamo volgendo la nostra attenzione, aprendo brevissimi itinerari alle Strutture al Pizzo Intermesoli, dandone notizia al solo Luca Grazzini. Sono vie che abbiamo il piacere di fare, che ci divertono e spero che divertano chi le ripete. Sicuri che nessuno si avvicina a queste vie pensando che sono un modello, che hanno un alone di storia o che sono l'Alpinismo con la A maiuscola. Da ciò ce ne siamo sempre guardati bene ben consci dei termini di paragone! Considerando che ogni periodo storico ha le sue luci ma anche le sue ombre. Consapevoli di aver commesso anche noi degli errori ma con la forza di chiamare le cose con il loro vero nome. Non sottraendoci mai a nessun tipo di confronto dialettico e costruttivo e non nascondendoci mai nell'anonimato. Cercando di trasportare le nostre abilità dal verticale all'orizzontale
Un saluto a tutti. Bruno Vitale

Buongiorno! Hai dismesso le Mozzarelle di Bufala e il Pesce Fritto di Sperlonga e ti sei finalmente dato al Pecorino e agli Arrosticini del Gran Sasso?

Quello che dici, raccontando la tua attività, sottointende un modo di
vedere le cose che, personalmente, trovo giusto.

[gug]

Io invece non sono molto d'accordo. E' vero che ci può essere spazio per itinerari "alpinistici" e itinerari "plaisir", ma secondo me questi devono essere ben separati, meglio se su strutture diverse e comunque gli itinerari plaisir sarebbe bene che fossero attrezzati in zone a se stanti e di scarso interesse alpinistico (intendo pareti che per altezza, avvicinamento e tradizione non abbiano questa vocazione).
Non per niente un simile itinerario che sfiorava e intersecava "il Pesce" in Marmolada è stato schiodato. Se pensiamo all'Alpinismo come a una forma d'arte o comunque una grande espressione della creatività e dell'animo umano (e io lo considero in questa maniera) aprire una via così è come disegnare i baffi alla Gioconda.
Secondo me "Cavallo Pazzo" fa la stessa cosa con "Le placche del Totem".
Quì non parliamo di spit più o meno utilizzati su una via alpinistica, come si è fatto in altri topic, non stiamo sostenendo le posizioni molto severe di pf (apertura a vista con il minimo numero di protezioni), quì parliamo di vie su gradi ampiamente alla portata di molti (anche se non miei forse), APERTE PIANTANDO SPIT COL TRAPANO COL PIEDE SU QUELLO SOTTO PERCHE' SU QUEI GRADI L'APRITORE NON E' IN GRADO DI ARRAMPICARE. E questo a pochi metri da vie di grande prestigio alpinistico.
Il discorso che fa Bruno mi trova d'accordo se queste vie sono aperte sulle Strutture, non sulle Spalle.
Secondo me ciò è ancora più grave in quanto questo scarso rispetto per l'Alpinismo e la sua storia è in questo caso (Cavallo Pazzo) dimostrato da un Istruttore Nazionale di Alpinismo del CAI che proprio alla divulgazione e alla conservazione di questa nobile disciplina dovrebbe essere votato.

[Buzz]

Ciao Bruno, benvenuto sul forum!
............


Io penso che bisognerebbe mettere un pò di buon senso nei discorsi sull'alpinismo e sull'arrampicata così come in molte altre cose della vita.

Però proprio nella vita ciò spesso risulta impossibile, perchè dovrebbe essere diverso in questo ambito?

Alla fine, volenti o nolenti, l'unica cosa che fa andare d'accordo la gente, per forza, sono le Leggi.

Per me le Leggi in questo ambito sono il MALE ASSOLUTO! molto ma molto ma moltissimo peggio di uno spit in più o in meno....


Allora uno può dire che la tal cosa "mi piace" o "non mi piace"...
e rimarremo così sempre nell'ambito dell'espressione delle proprie libertà... che la montagna ancora un pò permette!

Gli assolutismi non mi piacciono in nessun ambito.


E nemmeno i provocatori che ogni tanto arrivano sul forum (periodicamente) sparano 4 cazzate sugli spit sul gran sasso e poi regolarmente spariscono....

[Roberto]

Pur seguendo da molto tempo il forum solo adesso mi appresto a fare un umile intervento che spero possa essere un contributo positivo in un ambiente che troppo spesso è stato ed è percorso da polemiche delle quali non ne abbiamo proprio bisogno.
A volte nasce il desiderio di chiarire alcune cose proprio perchè ci si sente chiamati , in qualche misura, in causa:
1) Parete Nord del Corno Piccolo - I brevissimi itinerari aperti da me e dai miei amici, non senza timori, si svolgono lungo linee naturali e con uso molto limitato di spit. Ritengo che alpinisti - arrampicatori più bravi di noi, e solo Dio sa quanti ce ne sono , non ne avrebbero infisso neanche uno se non alle soste. Questi itinerari non inglobano vie o varianti già esistenti. Poichè ritengo che la memoria storica vada rispettata, tutelata e difesa. Sia in montagna che in falesia.
2) Non bisognerebbe mai confondere ( da qui nascono tutti i problemi ) vie di ampio respiro e di grande portata storica che sono i veri termini di paragone nell'evoluzione alpinistica del Gruppo del Gran Sasso, con itinerari "plasir" che non risolvono nessun problema alpinisticamente rilevante e che non vogliono assurgere a modello, ma che vanno soltanto e ribadisco soltanto interpretati come avvicinamento molto "soft e particolare" al mondo verticale.
3) Ultimamente stiamo volgendo la nostra attenzione, aprendo brevissimi itinerari alle Strutture al Pizzo Intermesoli, dandone notizia al solo Luca Grazzini. Sono vie che abbiamo il piacere di fare, che ci divertono e spero che divertano chi le ripete. Sicuri che nessuno si avvicina a queste vie pensando che sono un modello, che hanno un alone di storia o che sono l'Alpinismo con la A maiuscola. Da ciò ce ne siamo sempre guardati bene ben consci dei termini di paragone! Considerando che ogni periodo storico ha le sue luci ma anche le sue ombre. Consapevoli di aver commesso anche noi degli errori ma con la forza di chiamare le cose con il loro vero nome. Non sottraendoci mai a nessun tipo di confronto dialettico e costruttivo e non nascondendoci mai nell'anonimato. Cercando di trasportare le nostre abilità dal verticale all'orizzontale
Un saluto a tutti. Bruno Vitale

Non vorrei che avessi frainteso... le tu vie sono assolutamente corrette, nulla a che vedre con il discorso che si stava portando avanti in questo 3D.
Ora vi saluto, perché sto partendo, ci postiamo tra un mese circa.

[alfaomega]

Ciao Bruno, benvenuto...
Finalmente tra noi!

Per il resto non dico nulla, io sono una superpippa e ancora non posso dire di frequentare il GS

Buona permanenza

[Silvio]

Ciao Bruno, finalmente tra noi, benvenuto.

Un caro saluto anche da me, a presto !!!

[cuorpiccino]

Il problema alla radice è insito nella seguente domanda:
ammettiamo che le vie hanno un valore storico (artistico?) che va conservato?

Se rispondiamo si, ci sono delle conseguenze, ovvero non si può fare di una via ciò che si vuole, come non si può liberamente piantare uno spit nel sedere del Davide di Michelangelo. Le regole son tutte qui e vanno accettate a priori.

Se non ammettiamo il valore storico (artistico) di una via è un altro paio di maniche.



Poi, un altro discorso, è quello dei primi approcci alla montagna. E qui secondo me si sbaglia di grosso. Invece che rendere sicure delle vie facili, spostando il problema ai gradi più alti, bisognerebbe ricreare dei settori in falesia appositamente pensati per la didattica, con vie parzialmente attrezzate, sulle quali sia possibile apprendere l'utilizzo del materiale alpinistico.

[alfaomega]

Poi, un altro discorso, è quello dei primi approcci alla montagna. E qui secondo me si sbaglia di grosso. Invece che rendere sicure delle vie facili, spostando il problema ai gradi più alti, bisognerebbe ricreare dei settori in falesia appositamente pensati per la didattica, con vie parzialmente attrezzate, sulle quali sia possibile apprendere l'utilizzo del materiale alpinistico.

Ma così alcuni spittatori (di falesia) non avrebbero spittato tutto, figurati... non so quanti, davanti alla possibilità di dare il nome a 5 o 6 monotiri in più, rinuncerebbero alla spittatura "selvaggia"... sicuramente ci sono, ma sono un pò pochi.
Penso, da giovane pischello, che la falesia sia ormai proprio un altro mondo rispetto alla montagna, sia per "regole", sia per modo di intendere la salita.
Quando voi andavate al morra, o a guadagnolo, quelle erano "palestre di roccia", nascevano propedeuticamente per l'allenamento in montagna, attrezzate a chiodi, etc...
Ora invece le generazioni come la mia stanno venendo su psicotiche, spaventate se "la spittatura è lunga" (2 metri ), se la via è "solo spittata e non fittonata", se da secondi hanno un pochino di lasco (e che c***o, stai pure da secondo.....), io stesso a volte mi sento preda di questi raptus...

Non lo so se in falesia ci sia ancora spazio per la propedeuticità alla montagna, forse solo se si scoprisse una falesia "vergine". Ma tanto ci sarebbe sempre il rischio che qualcuno ti viene a "integrare" la spittatura lunga

[bradipo]

Non è molto che arrampico, non ho molta esperienza! Scambio i IV gradi per VI!!!! Ma credo che il problema principale (per rispondere a Buzz) sia proprio questo: si inizia, si acquisisce esperienza e si diventa magari anche forti; poi arriva sta smania (giustificatissima!) di aprire vie; ma è appunto perchè non ci sono regole che tutti si permettono di spittare dove vogliono; poi in mezzo ci si infilano pure quelli che modificano le classiche. Se esistesse un autorità che schiodasse dove passa una classica da non modificare lo spittatore furioso la prox volta ci penserebbe due volte. Lo so che Buzz se sta a sentì male...ma le regole servono! Con il buonsenso arriviamo a poco. Bruno può essere un esempio di buonsenso..le sue vie sono vie vere e proprie e non ripercorrono vie già fatte semmai le attraversano in punta di piedi! Ma di bruno ce n'è uno!

[gug]

Il problema alla radice è insito nella seguente domanda:
ammettiamo che le vie hanno un valore storico (artistico?) che va conservato?

Se rispondiamo si, ci sono delle conseguenze, ovvero non si può fare di una via ciò che si vuole, come non si può liberamente piantare uno spit nel sedere del Davide di Michelangelo. Le regole son tutte qui e vanno accettate a priori.

Se non ammettiamo il valore storico (artistico) di una via è un altro paio di maniche.

..questo è infatti il punto.
Chiunque ami l'Alpinismo non può non rispondere affermativamente a questa domanda. Evidentemente però chi fa questo tipo di vie più che amare l'Alpinismo ama il proprio ego. Ribadisco che questo potrebbe non essere una colpa capitale (non è obbligatorio amare l'Alpinismo, semmai qualcun'altro schioderà quella via), ma lo diventa se ci si spaccia per alpinisti e se si va in giro con uno stemma (INA del CAI) che non dovrebbe essere solo un abbellimento della propria tenuta, ma dovrebbe comportare delle responsabilità.

[Buzz]

Io invece non sono completamente d'accordo sul concetto "via opera d'arte".

Non dò un giudizio certo ed assoluto sia chiaro,
ma mi permetto di perplimermi perchè non posso far finta di nulla quando mi affiorano dei dubbi.

La "via" (mi ripeto) non è "proprietà" dell'alpinista che ha salito quella linea.
E' sempre esistita e, a meno di crolli, esisterà sempre.
Ovviamente, anche la pietra che compone "La Pietà" di Michelangelo è sempre esistita, ma è l'opera dell'artista che ha tolto il "di più"

Così, si potrebbe dire, l'alpinista toglie il "di più" dalla parete e permette di evidenziare una linea.

Fin qui ci siamo.
Riconosciamo un opera dell'ingegno umano nella capacità dell'alpinista di cogliere taluni segni nella parete e nel seguirli.

E a questo punto ci fermiamo.

Tale linea infatti è, e resterà, al di là di come la si sale.

Quindi l'opera dell'apritore non verrà minimamente inficiata dal ripetitore, perchè appunto, il suo "primato" è nell'aver individuato quella linea.

Ma allora qual'è il problema?
Del "come"?

Citiamo il famoso ultimo tiro del "vecchiaccio".

Cos'è "opera d'arte" la linea dell'ultimo tiro o come è stato salito questo?

Per la prima, se mai lo fosse, abbiamo visto che non sussiste alcun pericolo di svalorizzazione perchè quelle placche li erano e li sono;
per la seconda il problema più che di arte io parlerei di "braveria", perchè mai di arte si è parlato in relazione all'umano coraggio (o eroismo o incoscienza o palle quadrate che di si voglia...).

La "braveria" dell'alpinista, eroe eponimo, resta significata e immortalata nella roccia e nel racconto del gesto.

E' questo che una via deve tramandare?

Ammettiamo che siano entrambe le cose.
L'intelligenza nella scelta di una linea e il coraggio e la bravura nel seguirla.

Ammettiamo che il gesto alpinistico sia una sorta di monumento alle qualità del primo salitore.

Qual'è il problema?
Questo resta invariato in ogni caso.

Se vado a ripercorrere "il vecchiaccio" arrivato alla sosta fatidica guardo la placca a sinistra e cerco di immaginarmi il salirla senza possibilità di proteggere e mi tolgo il cappello di fronte alle qualità di chi l'ha fatta in quel modo.
Ma che io la salga o meno, con gli spit o meno, il rispetto resterà.

Se arrivo fin li a guardare quel tiro, sono un alpinista, so leggere i segni e capisco le qualità, so benissimo immaginare la parete senza quel fittone... e il mio rispetto per Pierluigi Bini è invariato, che oggi ci sia un fittone o una fila di spit.

Viceversa se non sono un alpinista, ovvero se non sono racchiuso nel nostro piccolo mondo, quei segni non mi diranno proprio nulla in nessun caso.

Qual'è allora il problema?
Una sorta di sfida?
Io l'ho salita così.. vediamo se le tue palle sono come le mie!
Oppure:
lui l'ha salita così, io pure, vediamo se le tue palle sono come le nostre!

Non è che dietro questo discorso ci sia un concetto un pò superomistico?

Fra il "non apparire" ovvero: "io salgo per il piacere di salire senza dirlo a nessuno" e "l'apparire" ovvero "l'ho salita così e colà ho utilizzato 2 chiodi a U un lost arrow e l'elastico delle mutande" ci sono intermedi possibili?

Se Tizio apre una nuova via slegato e la chiama "hoscordatolacorda" io che vado a ripeterla legato e con i friends, posso dire di aver salito "hoscordatolacorda" oppure ho salito un'altra cosa?

Se vado a fare il vecchiaccio e alla fine uso il fittone, posso dire di aver salito il vecchiaccio col fittone? Oppure no?
Oppure non devo andarci per niente?
O la si sale in originale, 40 metri senza protezione intermedia, oppure ci si deve accontentare di guardare quella placca?

Cosa cambia, se non nella testa di chi vuole porre le vie come biglietto da visita per la propria potenza?

- Io ho salito il vecchiaccio!
- Io pure l'ho salita!
- Eh no pippa. Tu l'hai salita col fittone! Io senza. Tu vali meno di me.

Come dicevo in un altro 3d, cosa cambia rispetto a chi al bar mostra la macchina più costosa e potente, le diapo dell'ultimo viaggio nel mar rosso, ecc ecc (a seconda delle generazioni)...

OK
La competitività può anche non essere un "non valore".
Allora accettiamo che l'alpinismo sia definibile uno sport, perchè è nello sport che si deve giocare con regole certe, affinchè il valore di ognuno sia rappresentato in una precisa scala di valori.
E smettiamola con l'idea romantica dell'alpinismo come ultima terra di libertà.

Tutte cazzate.
Vogliamo la libertà per noi (e per chi la pensa come noi)
poi quando arriva uno che la pensa in modo diverso di fatto, implicitamente chi si rende conto della contraddizione, esplicitamente chi se ne frega, invochiamo REGOLE.

A me sta storia dell"opera d'arte PUZZA...

[cialtrone]

(snippone)
Qual'è allora il problema?
Una sorta di sfida?
Io l'ho salita così.. vediamo se le tue palle sono come le mie!
Oppure:
lui l'ha salita così, io pure, vediamo se le tue palle sono come le nostre!

Non è che dietro questo discorso ci sia un concetto un pò superomistico?
(altro snippone)
A me sta storia dell"opera d'arte PUZZA...

Pre-ci-so!
Buzz. I tuoi caparbi post sono precisi come il contrappunto seicentesco.
Quello che scrivi io lo penso da tanto, e me lo sono tenuto sempre per me, ritenendomi un mollaccione. Quando l'ho postato da qualche parte, la merda mi è scesa addosso a badilate.
Poi un giorno l'ho letto tra le righe sul libro di Cassarà "La morte del chiodo", ed ho pensato: "toh, un altro pirla come me."
Adesso di pirla, mi pare, ma non vorrei coinvolgerti oltremodo, ce ne sono tre... :-)

Saludos!

[Buzz]

Adesso di pirla, mi pare, ma non vorrei coinvolgerti oltremodo, ce ne sono tre...

Saludos!

"se non puoi piacere ai molti, cerca di deliziare i pochi" (chamfort)

....

uhm... chamfort è morto suicida...

[cuorpiccino]

Io invece non sono completamente d'accordo sul concetto "via opera d'arte".

Stai cavillando sui termini (e sui concetti). Infatti una "via" è tale, cioé una via, ed è composta non solo dalla roccia ma anche dalle protezioni che ci sono dentro e da quelle che potenzialmente si possono aggiungere. Se accettiamo il libero e arbitrario abuso di mezzi da impiantare su una via, eliminiamo definitivamente una gran parte di incognite e difficoltà che fanno parte dell'alpinismo (eliminiamo l'alpinismo come concetto). Un quadro o una statua li puoi incorniciare, mettere sotto vetro, illuminare, ma se li rompi? Per me spittare il vecchiaccio è come rompere una statua, per te, evidentemente no, certo del fatto che sul concetto di "rompere una statua" siamo (grossomodo) d'accordo

La "via" (mi ripeto) non è "proprietà" dell'alpinista che ha salito quella linea.

Tantomeno della persona che ci ha messo gli spit. E' di Tutti. Pensa che la Eisenstecken alla Piccolissima, aperta prima che nascessi, è oggi un po' mia perché l'ho salita, ed è un po' di Orietta, che vorrebbe salirla.

E' sempre esistita e, a meno di crolli, esisterà sempre.
.........
Tale linea infatti è, e resterà, al di là di come la si sale.

No, la roccia resta tale, ma la parte "materiale umano" che è parte integrante della via, no, quella cambia e rende la via sostanzialmente diversa, proprio un'altra cosa, talmente tanto un'altra cosa che in un modo può non essere percorribile, nell'altro si

Quindi l'opera dell'apritore non verrà minimamente inficiata dal ripetitore, perchè appunto, il suo "primato" è nell'aver individuato quella linea.
..........
Citiamo il famoso ultimo tiro del "vecchiaccio".
Cos'è "opera d'arte" la linea dell'ultimo tiro o come è stato salito questo?

L' "opera d'arte" è l'insieme di entrambe le cose. Quando si segue una certa "etica" (cosa della quale non possiamo fare a meno), è la roccia che detta le regole. Puoi fare una fessura slegato, ma è una scelta. Sul tiro del Vecchiaccio non hai scelta, a meno che non buchi. Inserire, con uno spit, la possibilità di scegliere, sgretola l'opera d'arte per "ammirare la quale" dobbiamo ripetere il tiro o ritirarci per manifesta inferiorità.

Ma allora qual'è il problema?
Del "come"?

Si, e del quando, perché la storia si sviluppa nel tempo, e senza considerare il quando non abbiamo più il metro per attribuire il giusto ruolo nella storia a certe salite

Per la prima (la linea sulla roccia), se mai lo fosse, abbiamo visto che non sussiste alcun pericolo di svalorizzazione perchè quelle placche li erano e li sono;
per la seconda il problema più che di arte io parlerei di "braveria", perchè mai di arte si è parlato in relazione all'umano coraggio (o eroismo o incoscienza o palle quadrate che di si voglia...).

La prima è svalutata eccome, per quanto riguarda la "braveria", chiamala come vuoi.

E' questo che una via deve tramandare?

Ci sono due modi per andare in montagna (semplificando):
A - Con mezzi leali;
B - Alla cacchio di cane.

Ognuno sceglie il suo stile. Oggi, peraltro, con l'avvento della scalata libera anche lo spit sta trovando una sua collocazione (AAHHH libera negletta!!!)

Certe vie sono "opere d'arte" perché sono delle icone del "modo A" in relazione al momento in cui sono state salite: Tempi Moderni, la Supermatita, il Pesce (già un po' meno, Mariacher rifiutava l'artificiale) e, indietro nel tempo, il Philip-flamm e innumerevoli altre.

Ma che io la salga o meno, con gli spit o meno, il rispetto resterà.

Se sei curioso, vai con la corda dall'alto!

Se arrivo fin li a guardare quel tiro, sono un alpinista, so leggere i segni e capisco le qualità, so benissimo immaginare la parete senza quel fittone... e il mio rispetto per Pierluigi Bini è invariato, che oggi ci sia un fittone o una fila di spit.

Io voglio avere la possibilità di andarci senza avere la possibilità di attaccare lo spit

Qual'è allora il problema?
Una sorta di sfida?
Io l'ho salita così.. vediamo se le tue palle sono come le mie!
Oppure:
lui l'ha salita così, io pure, vediamo se le tue palle sono come le nostre!

Non è che dietro questo discorso ci sia un concetto un pò superomistico?

Fra il "non apparire" ovvero: "io salgo per il piacere di salire senza dirlo a nessuno" e "l'apparire" ovvero "l'ho salita così e colà ho utilizzato 2 chiodi a U un lost arrow e l'elastico delle mutande" ci sono intermedi possibili?

Se Tizio apre una nuova via slegato e la chiama "hoscordatolacorda" io che vado a ripeterla legato e con i friends, posso dire di aver salito "hoscordatolacorda" oppure ho salito un'altra cosa?

Se vado a fare il vecchiaccio e alla fine uso il fittone, posso dire di aver salito il vecchiaccio col fittone? Oppure no?
Oppure non devo andarci per niente?
O la si sale in originale, 40 metri senza protezione intermedia, oppure ci si deve accontentare di guardare quella placca?

Cosa cambia, se non nella testa di chi vuole porre le vie come biglietto da visita per la propria potenza?

- Io ho salito il vecchiaccio!
- Io pure l'ho salita!
- Eh no pippa. Tu l'hai salita col fittone! Io senza. Tu vali meno di me.

Come dicevo in un altro 3d, cosa cambia rispetto a chi al bar mostra la macchina più costosa e potente, le diapo dell'ultimo viaggio nel mar rosso, ecc ecc (a seconda delle generazioni)...

OK
La competitività può anche non essere un "non valore".
Allora accettiamo che l'alpinismo sia definibile uno sport, perchè è nello sport che si deve giocare con regole certe, affinchè il valore di ognuno sia rappresentato in una precisa scala di valori.
E smettiamola con l'idea romantica dell'alpinismo come ultima terra di libertà.

Tutte cazzate.
Vogliamo la libertà per noi (e per chi la pensa come noi)
poi quando arriva uno che la pensa in modo diverso di fatto, implicitamente chi si rende conto della contraddizione, esplicitamente chi se ne frega, invochiamo REGOLE.

A me sta storia dell"opera d'arte PUZZA...

Ma perché uno fa l'alpinista? Io perché si.
E, perpiacere, non facciamo confusione nella considerazione verso l'alpinista e verso l'uomo. Fare l'alpinista è terra di libertà perché nessuno ci obbliga a farlo, è un'attività impegnativa e rischiosa che decidiamo liberamente di praticare (e possiamo farlo perché viviamo sopra la soglia di sopravvivenza e non sappiamo che cacchio di altro fare nella vita).
E questa attività deve avere qualcosa di grande, se viene praticata con tanta passione da tanta gente.
Alla prossima, in falesia, aripizza, Gran Sasso (non lo vedo praticabile) Soriano (che ce vieni a fà ma tanto non ce vieni) che sia!
Ciao Buzz

[gug]

...grandi bruzz e cuorpiccino: questo è stato uno scambio di opinioni a un livello veramente molto alto.
...altro che "chiacchiere da bar".

[Buzz]

Non so, cuorpiccino.
Alcune delle cose che dici sono giuste.

Tieni conto che io non sono uno che ama le vie spittate, anzi.
Preferisco esercitare la mia "braveria" sul III - IV grado piuttosto che ...

Però il discorso sul "materiale umano" non mi convince...
in genere, perchè è sempre possibile proteggersi in più o in meno e come dici tu, l'opera d'arte *cambia*... a seconda di come la sali.

Inoltre ora tu giudichi "by fair means" alcune cose e altre no.
Ma altri prima di te hanno giudicato diversamente. Lo stesso chiodo, è stato oggetto di discussione.

Poi, il discorso che per ammirare l'opera d'arte occorre ripetere il tiro, oppure ritirarsi per manifesta inferiorità....
Per continuare la metafora della statua, si potrebbe dire che per ammirare La Pietà occorre non solo essere scultori ma anche scolpirne una copia?
No. Di certo. Ma non voglio cavillare e attaccarmi al fumo della pipa e allora entro nel merito di quello che dici.


Il discorso dell'ultimo tiro del vecchiaccio, o tiri del genere, in cui come tu giustamente dici, o buchi o non proteggi, ti costringono a fare i conti con delle estremizzazioni... (e per vedere se un discorso è giusto o meno, estremizzare è un buon metodo).

Affrontare quel tiro pensando di non utilizzare quel fittone e magari non utilizzarlo è diverso che partire e sapere di non averlo.

Su questo siamo d'accordo.
Il fatto che "esista" è condizionante. Non basta non dire "non usarlo".

Però...
a me sembra, senza cavillare,
che COMUNQUE tu non potrai mai farlo come lo fece PB,
aldilà del discorso dei materiali, soprattutto, SAI PRIMA che quel tiro ha un certo grado eche quel grado è ampiamente alla tua portata.
Bini non lo sapeva. Poteva supporlo. Ma non lo sapeva.
Questo farà sempre e comunque la differenza fra un apritore e un ripetitore.

Quello che voglio dire è che comunque il passato non può essere cristallizzato, che lo si voglia o meno.

E una via, una volta salita, è salita.
Le condizioni (nel tempo certo, come dici tu) possono variare, ma dipende poi solo ed esclusivamente, in un ambito come quello alpinistico in cui per fortuna non esistono regole, dalla testa di chi giudica.

Io ho idea della tua attività alpinistica al gran sasso. E' scritta sulla guida cai-tci. Così come posso farmi un'idea dell'attività di Roberto.

Posso andare a ripetere una tua via da secondo o con la corda dall'alto, o da primo con i cliff, o proteggendo dove tu avevi tirato dritto.

La tua via è tua. Nessuna te la toglierà.
Il modo con cui l'avrò fatta io non conta.
E se incontro uno spit di un altra via e in preda ad un attacco di ansia mi ci rinvio, la tua via non sarà svalorizzata per questo.

Ma se vorrò impegnarmi e provare a me stesso "qualcosa" allora non andrò in una parete come quella delle Spalle dove si incrociano ormai decine di vie. Andrò in un altra parte.

Allora introduciamo un altro quesito.
Su una data parete, finiti gli spazi da salire, bisogna vietare l'apertura di nuove vie perchè queste, troppo vicine ad altre, tolgono loro respiro?

C'è un "giardino" generazionale da difendere?

Vogliamo difendere, dietro il martellamento dello spit, il nostro diritto a mantenere le cose come le abbiamo trovate?

Non c'è magari un discorso semplicemnte "sentimentale" dietro?
Magari per qualcuno, intendo dire, quella via ha un significato emozionale... "storico" perchè si intreccia nella sua storia di alpinista...
per altri venuti dopo di lui,
se ne fregano semplicemente.


Ma questo avviene ovunque...
quando ero piccolo il quartiere dove abitavo era pieno di prati e io ci giocavo a pallone e ci andavo in giro tutto il giorno,
ora si estendono strade, centri commerciali e similia a perdita d'occhio...

"là dove c'era l'erba adesso c'è... una città.....aaaa!



la dove c'era una placca adesso c'è.... una fila di spit iiiiiii! "

io cerco di spiegarmi ma non è facile,
ti dico una cosa,
io quel fittone non lo avrei mai messo,
ma fra la stolidità di chi lo ha messo e quella di chi lo martella non saprei dire quale è peggiore,
mi sembrano entrambi due gesti violenti, illiberali, prevaricatori....