abuso essercizio professione guida alpina

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

abuso essercizio professione guida alpina

Messaggioda lollmar » sab apr 09, 2005 13:19 pm

Con una sentenza del giudice di Mi, due istruttori FASI della società Versante sud sono stati condannati per esercizio abusivo della prof. di guida alpina perchè avevano portato gli allievi del loro corso a praticare in falesia. Il processo era stato loro intentato dal collegio guide alpine di MI. Tutta la storia e la sentenza sono pubblicate sul n. 43 di Pareti, con un bellissimo articolo di Daneri, sul quale concordo pienamente. Cosa ne pensate?
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Messaggioda Zio Vare » sab apr 09, 2005 13:25 pm

non compro Pareti, non mi gusta. Puoi fare un riassunto dell'articolo o una scansione?
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Messaggioda vale_drill_man » sab apr 09, 2005 18:45 pm

cosa ne penso?
bhè penso che questa volta siamo andati fuori le righe,penso che vadi bene il discorso della professionalizzazzione degli istruttori,dell'esperienza delle guide ecc......
ma allo stesso momento penso che se dobbiamo essere denunciati per dare dei consigli,o portare la propria fidanzata a scalare,allora è troppo.
l'accusa di abuso della professione,ad un istruttore ed un organizzatore di un comune corso sotto la federazione fasi,ha portato un giudice (donna, non me ne vogliano :oops: ) alla condanna di 2 anni di reclusione (sospenzione della pena).
accusatori,guide alpine della lombardia.

il riassunto della favola è:in base a questa sentenza,possono insegnare professionalmente solo:guide alpine e cai,il quale ha una delega della legge quadro fatto in precedenza.
tutto il resto è fuori,compreso chi indica come fare un passo ad un amico.
hanno monopolizzato l'arrampicata,e non va bene a mio avviso.

ricordando alle guide alpine ed al cai,che esiste pure il libero mercato,dove tutti ci rapportiamo ogni giorno,for da chi lavora nei monopoli,credo che questa sentenza sia piu' che azzardata,anche perchè non fa distinsioni fra sportivo,o classico,fra i vari pericoli che questa disciplina ci offre,in tutte le sue diverse sfaccettature.
allibito mi associo ai pensieri di Gennari.

un piccolo scorcio riassuntivo, di cio' che è scritto sul numero di pareti:

quindi visto che le estreme conseguenze vanno sempre esplorate anche al dila' di cio che sarebbe ragionevole,TUTTI NOI CHE PORTIAMO ANCHE SOLO PER AMICIZIA UNA PERSONA A SCALARE PER LA PRIMA VOLTA...SIAMO POTENZIALMENTE PASSIBILI DELLO STESSO PROCEDIMENTO RISERVATO AI DUE CONDANNATI.
nessuna guida alpina,crediamo si si sognerebbe mai di denunciarci per questo,ma il mondo è piene di testine di vitello,oppure di nemici dichiarati e non.
il motivo è molto semplice:non ce un modo professionale ed uno non professionale di insegnare a fare un otto,o il funzionamento di un gri-gri.
se non li fai vedere in modo professionale...il soggetto è IN PERICOLO DI VITA,PENSIAMO CHE SIA UNA COSA CHIARA A TUTTI.
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Messaggioda Zio Vare » sab apr 09, 2005 20:52 pm

vale_drill_man ha scritto:il riassunto della favola è:in base a questa sentenza,possono insegnare professionalmente solo:guide alpine e cai,il quale ha una delega della legge quadro fatto in precedenza.
tutto il resto è fuori,compreso chi indica come fare un passo ad un amico.
hanno monopolizzato l'arrampicata,e non va bene a mio avviso.

TUTTI NOI CHE PORTIAMO ANCHE SOLO PER AMICIZIA UNA PERSONA A SCALARE PER LA PRIMA VOLTA...SIAMO POTENZIALMENTE PASSIBILI DELLO STESSO PROCEDIMENTO RISERVATO AI DUE CONDANNATI.

8O 8O
secondo me nell'amico portato a scalare manca un fattore fondamentale del rapporto istruttore/allievo (per fortuna) :
Io pago la guida, lui esercita una professione; la guida si prende oneri ed onori. Ha precise responsabilità. Essere professionale non significa essere gli unici a saper fare le cose in un certo modo, significa essere autorizzati dalla legge a portare a pagamento la gente in montagna.
Se io porto un amico ad arrampicare e faccio una cazzata credo che ci siano gli estremi per una denuncia, ma credo per lesioni colpose, non per abuso di professione (sempre che l'amico mi voglia denunciare).
ehm... non ci capisco molto di leggi, forse ho detto qualche cazzata :oops:
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Messaggioda vale_drill_man » sab apr 09, 2005 21:29 pm

Zio Vare ha scritto:
vale_drill_man ha scritto:il riassunto della favola è:in base a questa sentenza,possono insegnare professionalmente solo:guide alpine e cai,il quale ha una delega della legge quadro fatto in precedenza.
tutto il resto è fuori,compreso chi indica come fare un passo ad un amico.
hanno monopolizzato l'arrampicata,e non va bene a mio avviso.

TUTTI NOI CHE PORTIAMO ANCHE SOLO PER AMICIZIA UNA PERSONA A SCALARE PER LA PRIMA VOLTA...SIAMO POTENZIALMENTE PASSIBILI DELLO STESSO PROCEDIMENTO RISERVATO AI DUE CONDANNATI.

8O 8O
secondo me nell'amico portato a scalare manca un fattore fondamentale del rapporto istruttore/allievo (per fortuna) :
Io pago la guida, lui esercita una professione; la guida si prende oneri ed onori. Ha precise responsabilità. Essere professionale non significa essere gli unici a saper fare le cose in un certo modo, significa essere autorizzati dalla legge a portare a pagamento la gente in montagna.
Se io porto un amico ad arrampicare e faccio una cazzata credo che ci siano gli estremi per una denuncia, ma credo per lesioni colpose, non per abuso di professione (sempre che l'amico mi voglia denunciare).
ehm... non ci capisco molto di leggi, forse ho detto qualche cazzata :oops:


non vorrei offenderti,ma credo proprio di si.
giustamente come diceva daneri:come fai a portare un amico a scalare,ed a insegnargli qualcosa,se la legge chiede che tu debba essere un professionista?
non puoi,ed appunto per questo,ogni volta che tu porti a scalare ed insegni a fare anche un solo otto,o barcaiolo a qualcuno,stai esercitando un abuso della professione,ed APPUNTO per questo sei PERSEGUIBILE LEGALMENTE.
non sono esperto nemmeno io di leggi,ma leggi-endo pareti,spiega tutto per bene cosa stia succedendo,vi consiglio di comprare il numero,oltre al commento di gennari,cè pure tutta la sentenza per esteso.
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Messaggioda Zio Vare » sab apr 09, 2005 23:08 pm

vale_drill_man ha scritto:giustamente come diceva daneri:come fai a portare un amico a scalare,ed a insegnargli qualcosa,se la legge chiede che tu debba essere un professionista?

quindi:
mio zio che mi ha insegnato ad andare in bicicletta è perseguibile a norma di legge (non è istruttore di ciclismo);
mio papà che mi ha insegnato a nuotare sott'acqua è perseguibile a norma di legge (mica è istruttore subacqueo);
io che ho imparato a fare tanti nodi da solo sono autoperseguibile! (ora mi vado a denunciare, non sono a norma!).
L'accusa di abuso di professione è stata accettata perchè per legge la FASI non può portare i propri corsi in falesia. Le guide ed in CAI sì. E da qua tutto il polpettone sulle falesie certificate (vedi post da 20 e passa pagine da qualche parte sul forum).
C'è un attimo da intendersi su cosa significa "insegnare" per il signor daneri e cosa significa "insegnare" fornendo una prestazione professionale per la legge.
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Messaggioda Davide60 » dom apr 10, 2005 0:35 am

Vediamo di semplificare le cose:

la discriminante è se uno si fa pagare o meno.

I due della Fasi sono stati condannati perchè evidentemente si facevano pagare.
Gli istruttori del Cai non possono accompagnare od insegnare a livello professionale, per professionale si intende che si riceve anche un compenso.
Altrimenti rientrano nell'esercizio abusivo della professione pure loro.

Se uno ci tiene ad accompagnare od insegnare ad andare in montagna a livello professionale, diventa Guida Alpina seguendo l'apposito iter formativo di legge.

A nessuno è vietato diventare Guida Alpina.

Chiunque può accompagnare ed insegnare a chiunque qualunque cosa, se però lo fa a livello professionale, cioè percepisce un compenso, deve ovviamente essere in regola con le disposizioni di legge.
:)
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Messaggioda Silvio » dom apr 10, 2005 2:09 am

Zio Vare ha scritto:
vale_drill_man ha scritto:giustamente come diceva daneri:come fai a portare un amico a scalare,ed a insegnargli qualcosa,se la legge chiede che tu debba essere un professionista?

quindi:
mio zio che mi ha insegnato ad andare in bicicletta è perseguibile a norma di legge (non è istruttore di ciclismo);
mio papà che mi ha insegnato a nuotare sott'acqua è perseguibile a norma di legge (mica è istruttore subacqueo);
io che ho imparato a fare tanti nodi da solo sono autoperseguibile! (ora mi vado a denunciare, non sono a norma!).
L'accusa di abuso di professione è stata accettata perchè per legge la FASI non può portare i propri corsi in falesia. Le guide ed in CAI sì. E da qua tutto il polpettone sulle falesie certificate (vedi post da 20 e passa pagine da qualche parte sul forum).
C'è un attimo da intendersi su cosa significa "insegnare" per il signor daneri e cosa significa "insegnare" fornendo una prestazione professionale per la legge.



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Messaggioda vale_drill_man » dom apr 10, 2005 10:56 am

Silvio ha scritto:
Zio Vare ha scritto:
vale_drill_man ha scritto:giustamente come diceva daneri:come fai a portare un amico a scalare,ed a insegnargli qualcosa,se la legge chiede che tu debba essere un professionista?

quindi:
mio zio che mi ha insegnato ad andare in bicicletta è perseguibile a norma di legge (non è istruttore di ciclismo);
mio papà che mi ha insegnato a nuotare sott'acqua è perseguibile a norma di legge (mica è istruttore subacqueo);
io che ho imparato a fare tanti nodi da solo sono autoperseguibile! (ora mi vado a denunciare, non sono a norma!).
L'accusa di abuso di professione è stata accettata perchè per legge la FASI non può portare i propri corsi in falesia. Le guide ed in CAI sì. E da qua tutto il polpettone sulle falesie certificate (vedi post da 20 e passa pagine da qualche parte sul forum).
C'è un attimo da intendersi su cosa significa "insegnare" per il signor daneri e cosa significa "insegnare" fornendo una prestazione professionale per la legge.



straquoto e mi associo.


pero' interpretata in questa maniera,credo che lui abbia ragione.
se vediamo la sentenza sotto questo punto,credo che anche gli esempi che faceva zio vare sono azzeccati,si,sono colpevoli di averti insegnato senza essere dei professionisti.
infondo se si legge la sentenza per esteso,lo si capisce bene.
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Messaggioda Zio Vare » dom apr 10, 2005 12:06 pm

vale_drill_man ha scritto:se vediamo la sentenza sotto questo punto,credo che anche gli esempi che faceva zio vare sono azzeccati,si,sono colpevoli di averti insegnato senza essere dei professionisti.

non ho capito chi sono colpevoli: gli istruttori fasi o mio zio e mio papà? o mia mamma che mi ha insegnato a scrivere il mio nome senza avere l'abilitazione professionale all'insegnamento? :D
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Messaggioda alfaomega » dom apr 10, 2005 13:00 pm

Zio Vare ha scritto:
vale_drill_man ha scritto:se vediamo la sentenza sotto questo punto,credo che anche gli esempi che faceva zio vare sono azzeccati,si,sono colpevoli di averti insegnato senza essere dei professionisti.

non ho capito chi sono colpevoli: gli istruttori fasi o mio zio e mio papà? o mia mamma che mi ha insegnato a scrivere il mio nome senza avere l'abilitazione professionale all'insegnamento? :D

soprattutto l'ultima! :twisted:

comunque è ovvio che AGD si scandalizzi.... ma la sentenza è giusta, se ti fai pagare devi essere in regola con la legge!!!
o voi vi fareste operare da un medico che si è esercitato solamente su dei modellini in resina [ehm... plastica] e non ha fatto anni di specializzazione?

suvvia, cari fasisti, abbiate l'umiltà di capire che sulla roccia, quella vera, non potete insegnare dietro compenso.
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Messaggioda gug » dom apr 10, 2005 17:42 pm

In ogni caso, anche se riconosciuta, pure la figura dell'istruttore CAI ha degli ambiti ben precisi: può esercitare solo all'interno di corsi CAI e di solito solo per i soci dell'associazione (anzi del Sodalizio :wink: ).
Non è che un INA possa mettersi a praticare a scopo di lucro e mantenersi mediante questa attività.
Credo che per la FASI ("plasticari del...." :wink: ) c'era anche l'aggravante che tale associazione non potesse fare corsi all'aperto.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Messaggioda vale_drill_man » dom apr 10, 2005 22:08 pm

gug ha scritto:In ogni caso, anche se riconosciuta, pure la figura dell'istruttore CAI ha degli ambiti ben precisi: può esercitare solo all'interno di corsi CAI e di solito solo per i soci dell'associazione (anzi del Sodalizio :wink: ).
Non è che un INA possa mettersi a praticare a scopo di lucro e mantenersi mediante questa attività.
Credo che per la FASI ("plasticari del...." :wink: ) c'era anche l'aggravante che tale associazione non potesse fare corsi all'aperto.


scusate la mia ignoranza,ma chi ha detto che non puo' fare corsi all'aperto,la fiar lo prevedeva,solo su monotiri.dove è scritto che non si puo' fare dei corsi in falesia.
ora con sta sentenza la musica è cambiata,ma prima io non sapevo che si poteva solo fare corsi all'aperto......la mia associazione è affiliata alla fiar,ed i nostri istruttori hanno sempre fatto corsi outdoor......

seconda cosa,anche se fosse cosi,siete sicuri che i rischi dell'indoor siano di gran lunga inferiori ad alcune falesie outdoor????ma forse questo è ancora un'altro discorso ed andiamo troppo fuori topic.
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Messaggioda biemme » dom apr 10, 2005 22:12 pm

gug ha scritto:In ogni caso, anche se riconosciuta, pure la figura dell'istruttore CAI ha degli ambiti ben precisi: può esercitare solo all'interno di corsi CAI e di solito solo per i soci dell'associazione (anzi del Sodalizio :wink: ).
Non è che un INA possa mettersi a praticare a scopo di lucro e mantenersi mediante questa attività.
Credo che per la FASI ("plasticari del...." :wink: ) c'era anche l'aggravante che tale associazione non potesse fare corsi all'aperto.


proprio così, caro gug, anzi, aggiungerei qualcos'altro :

……quali istruttori dell’associazione FASI, esercitavano abusivamente la professione di guida e, in particolare, organizzavano un corso a pagamento di arrampicata sportiva nell’ambito del quale accompagnavano gli allievi su un sentiero impervio, utilizzando tecniche di sicurezza alpinistica…..


ho quotato solo una parte della premessa di ben 17 pagine di sentenza : ora, mettendo da parte l’emotività, gli interessi di parte, la simpatia o meno che gennari daneri può ingenerare, il fatto che il giudice fosse una donna (e ce ne fossero altre così !!) e leggendosi invece accuratamente le 17 pagine di sentenza, ne emerge un documento, a mio modo di vedere, ESEMPLARE , che con ineccepibili argomentazioni giuridiche e logiche (ma anche tecniche), spiega molto di più di ciò che non dice il buon gennari daneri, il cui commento “interessato”, pubblicato sulla propria rivista, fa veramente sorridere rispetto alle parole e ai contenuti, pesanti come macigni, che la sentenza esprime, ad esempio, quando smonta totalmente lo statuto della FASI, laddove constata come lo statuto stesso si sovrapponga illegittimamente ad una legge dello stato di senso contrario (quella che regola e salvaguarda l’esercizio della professione di guida alpina e definisce l’accezione di arrampicata e ascensione su roccia).

Il nocciolo della questione (e su questo non sono d’accordo con davide60) non è necessariamente la gratuità o meno dell’accompagnamento o del corso che si organizza (che comunque nel caso di specie non dava adito a dubbi), bensì la necessità di ricondurre l’esercizio dell’insegnamento di quelle attività alpinistico-arrampicatorie che si svolgono in ambienti naturali a rischio, sotto la tutela di una legge dello stato (che così garantisce i fruitori e nel contempo garantisce e responsabilizza automaticamente formatori, formatori dei formatori, ecc.) : in italia, tale tutela è conferita in via esclusiva, come esercizio professionale (e cioè, dietro pagamento), a guide alpine e accompagnatori di media montagna, a seconda del tipo di terreno, e come esercizio non professionale, al CAI, che è l’unica associazione alpinistica la cui attività specifica è regolata da una legge dello stato, non a caso riconosciuta e richiamata anche dalla legge delle guide alpine. Qui, piuttosto, si apre un altro capitolo dolente, e cioè un’illegalità diffusa (sinora tollerata, ma dopo questa sentenza non penso ancora per molto) di quelle associazioni e cooperative che organizzano e tengono corsi di arrampicata & affini, perseguendo, ma anche se non perseguendo fini di lucro : tra queste ci entrano a pieno titolo l’UISP - limitatamente alle attività della Lega Montagna -, la FASI, la FIAR ed un pulviscolo di associazioni dai fini più o meno filantropici, che organizzano corsi di alpinismo, arrampicata, ghiaccio, cascate, torrentismo e tutte quelle attività che hanno quale terreno di gioco l’ambiente montano. E visto nell’ottica di rischi e responsabilità, quanto detto sinora non vale solo se la falesia è a due ore dal fondo valle lungo un sentiero attrezzato o da attrezzare, ma potrebbe essere esteso anche ad una falesia naturale di 30 m in riva al mare, se non sappiamo cosa c’è al di sopra e ci portiamo allievi senza casco, così come per l’organizzazione di un corso dove, in caso di incidente ad un allievo, è necessario che gli istruttori possiedano capacità e qualifiche tali da poter intervenire senza conseguenze materiali, ma soprattutto legali

Ecco perché la FASI e le associazioni affiliate, se hanno una possibilità di poter esercitare una qualche attività, questo possono farlo rigorosamente ed esclusivamente all’interno di strutture indoor…..e certificate !..…sarà forse per questo che daneri se la prende tanto ? sarà forse per questo che i "fasiani" stanno cercando di censire e omologare, per poterle “indoorizzare”, tutte le falesie naturali d’italia ? io penso proprio di sì :wink:

ciao a tutti
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Messaggioda Zio Vare » dom apr 10, 2005 22:26 pm

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Grande post biemme!!

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Messaggioda Moga » dom apr 10, 2005 22:27 pm

Zio vare: la professionalità è una qualità che si deve pretendere da chiunque insegni od operi in qualsiasi campo, sia esso volontario o retribuito.
La Guida Alpina è invece professionista e, si spera, professionale.
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Messaggioda Zio Vare » dom apr 10, 2005 22:31 pm

ti riferisci a questo post?

Essere professionale non significa essere gli unici a saper fare le cose in un certo modo, significa essere autorizzati dalla legge...


correggo in

Essere professionisti non significa essere gli unici a saper fare le cose in un certo modo, significa essere autorizzati dalla legge...


mi sono espresso male.
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Messaggioda Silvio » dom apr 10, 2005 22:47 pm

biemme ha scritto:
gug ha scritto:In ogni caso, anche se riconosciuta, pure la figura dell'istruttore CAI ha degli ambiti ben precisi: può esercitare solo all'interno di corsi CAI e di solito solo per i soci dell'associazione (anzi del Sodalizio :wink: ).
Non è che un INA possa mettersi a praticare a scopo di lucro e mantenersi mediante questa attività.
Credo che per la FASI ("plasticari del...." :wink: ) c'era anche l'aggravante che tale associazione non potesse fare corsi all'aperto.


proprio così, caro gug, anzi, aggiungerei qualcos'altro :

……quali istruttori dell’associazione FASI, esercitavano abusivamente la professione di guida e, in particolare, organizzavano un corso a pagamento di arrampicata sportiva nell’ambito del quale accompagnavano gli allievi su un sentiero impervio, utilizzando tecniche di sicurezza alpinistica…..


ho quotato solo una parte della premessa di ben 17 pagine di sentenza : ora, mettendo da parte l’emotività, gli interessi di parte, la simpatia o meno che gennari daneri può ingenerare, il fatto che il giudice fosse una donna (e ce ne fossero altre così !!) e leggendosi invece accuratamente le 17 pagine di sentenza, ne emerge un documento, a mio modo di vedere, ESEMPLARE , che con ineccepibili argomentazioni giuridiche e logiche (ma anche tecniche), spiega molto di più di ciò che non dice il buon gennari daneri, il cui commento “interessato”, pubblicato sulla propria rivista, fa veramente sorridere rispetto alle parole e ai contenuti, pesanti come macigni, che la sentenza esprime, ad esempio, quando smonta totalmente lo statuto della FASI, laddove constata come lo statuto stesso si sovrapponga illegittimamente ad una legge dello stato di senso contrario (quella che regola e salvaguarda l’esercizio della professione di guida alpina e definisce l’accezione di arrampicata e ascensione su roccia).

Il nocciolo della questione (e su questo non sono d’accordo con davide60) non è necessariamente la gratuità o meno dell’accompagnamento o del corso che si organizza (che comunque nel caso di specie non dava adito a dubbi), bensì la necessità di ricondurre l’esercizio dell’insegnamento di quelle attività alpinistico-arrampicatorie che si svolgono in ambienti naturali a rischio, sotto la tutela di una legge dello stato (che così garantisce i fruitori e nel contempo garantisce e responsabilizza automaticamente formatori, formatori dei formatori, ecc.) : in italia, tale tutela è conferita in via esclusiva, come esercizio professionale (e cioè, dietro pagamento), a guide alpine e accompagnatori di media montagna, a seconda del tipo di terreno, e come esercizio non professionale, al CAI, che è l’unica associazione alpinistica la cui attività specifica è regolata da una legge dello stato, non a caso riconosciuta e richiamata anche dalla legge delle guide alpine. Qui, piuttosto, si apre un altro capitolo dolente, e cioè un’illegalità diffusa (sinora tollerata, ma dopo questa sentenza non penso ancora per molto) di quelle associazioni e cooperative che organizzano e tengono corsi di arrampicata & affini, perseguendo, ma anche se non perseguendo fini di lucro : tra queste ci entrano a pieno titolo l’UISP - limitatamente alle attività della Lega Montagna -, la FASI, la FIAR ed un pulviscolo di associazioni dai fini più o meno filantropici, che organizzano corsi di alpinismo, arrampicata, ghiaccio, cascate, torrentismo e tutte quelle attività che hanno quale terreno di gioco l’ambiente montano. E visto nell’ottica di rischi e responsabilità, quanto detto sinora non vale solo se la falesia è a due ore dal fondo valle lungo un sentiero attrezzato o da attrezzare, ma potrebbe essere esteso anche ad una falesia naturale di 30 m in riva al mare, se non sappiamo cosa c’è al di sopra e ci portiamo allievi senza casco, così come per l’organizzazione di un corso dove, in caso di incidente ad un allievo, è necessario che gli istruttori possiedano capacità e qualifiche tali da poter intervenire senza conseguenze materiali, ma soprattutto legali

Ecco perché la FASI e le associazioni affiliate, se hanno una possibilità di poter esercitare una qualche attività, questo possono farlo rigorosamente ed esclusivamente all’interno di strutture indoor…..e certificate !..…sarà forse per questo che daneri se la prende tanto ? sarà forse per questo che i "fasiani" stanno cercando di censire e omologare, per poterle “indoorizzare”, tutte le falesie naturali d’italia ? io penso proprio di sì :wink:

ciao a tutti
biemme



post da incorniciare.

ciao biemme, bravissimo.
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Messaggioda lucasignorelli » dom apr 10, 2005 23:00 pm

Biemme, complimenti. Una disamina del problema che non posso che applaudire.
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Messaggioda Zio Vare » dom apr 10, 2005 23:08 pm

adesso però mi avete messo voglia di leggere l'articolo di AGD :lol:
suvvia, una mano allo scanner... è meglio che una mano al portafogli sempre sgonfio... :lol: :lol:
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