Messner, il Torre e Maestri

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Re: POPULISMO

Messaggioda Sbob » dom mag 03, 2009 18:09 pm

nadia0mtslm ha scritto::o giornalisti... giornalisti...
40 o 400 metri? 400 metri li dichiara Messner nell'articolo sull'Alto Adige (giornale di carta magari con accanto un bicchiere di cabernet) riassunto poi in Ballabionews.com.

Sparate sui giornalisti di qsto genere puzzano di populismo e demagogia

Dire che quel blocco di ghiaccio e' alto 400m mi sembra un'errore evidente e grossolano.
Riportare le parole di Messner senza accorgersi dell'errore e metterle al confronto con la realta' e' sicuramente pessimo giornalismo.

Non so, se avesse detto che in cima alla montagna c'e' una guglia di kriptonite su cui vive uno Yeti da battere in singolar tenzone avrebbe dovuto riportare tutto senza commento perche' tanto e' Messner a dirlo?
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Messaggioda Rutto » dom mag 03, 2009 18:29 pm

Kinobi ha scritto:Ma lui (il ex parlamentare) che raglia, il torre lo ha mai fatto?


Ma infatti.

Senza contare che ci ha scritto su un libro, con materiale raccolto da altri, spacciandolo per originale. Rinfocolando ad arte la polemica in vista della pubblicazione.

Che furbastro.
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Messaggioda ccb » dom mag 10, 2009 11:30 am

sulla questione c'è un bel intervento di Armando Aste su "l'Adige" di sabato 9 maggio
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Messaggioda lucasignorelli » dom mag 10, 2009 11:37 am

ccb ha scritto:sulla questione c'è un bel intervento di Armando Aste su "l'Adige" di sabato 9 maggio


Cosa dice? (scusa ma non ho modo di leggere il giornale)
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Messaggioda gug » lun mag 11, 2009 21:51 pm

E' davvero un peccato che un personaggio simile, così importante per la storia dell'alpinismo non perda mai occasioni opportune per stare zitto.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"
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Messaggioda monteleone » mer mag 13, 2009 11:01 am

Questo articolo, molto interessante, sembra fugare ogni dubbio...

http://www.climbing.com/exclusive/above ... secration/

ciao,
Stefano
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Messaggioda lucasignorelli » mer mag 13, 2009 17:29 pm

monteleone ha scritto:Questo articolo, molto interessante, sembra fugare ogni dubbio...

http://www.climbing.com/exclusive/above ... secration/

ciao,
Stefano


Secondo me invece i dubbi non li fuga affatto - ho esposto la mia opinione direttamente a Donini (l'autore dell'articolo da te linkato) in questo thread su SuperTopo (leggere al fondo). Lui ha risposto, ma io rimango della mia idea (in breve - la "non salita" del Cerro Torre da parte di Maestri è indimostrabile)

http://www.supertopo.com/climbing/threa ... #msg855558

Poi ovviamente lui (Donini) è uno dei più grandi alpinisti patagonici di tutti i tempi, mentre io sono un signor nessuno. Detto questo...
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Messaggioda monteleone » mer mag 13, 2009 17:41 pm

lucasignorelli ha scritto:
monteleone ha scritto:Questo articolo, molto interessante, sembra fugare ogni dubbio...

http://www.climbing.com/exclusive/above ... secration/

ciao,
Stefano


Secondo me invece i dubbi non li fuga affatto - ho esposto la mia opinione direttamente a Donini (l'autore dell'articolo da te linkato) in questo thread su SuperTopo (leggere al fondo). Lui ha risposto, ma io rimango della mia idea (in breve - la "non salita" del Cerro Torre da parte di Maestri è indimostrabile)

http://www.supertopo.com/climbing/threa ... #msg855558

Poi ovviamente lui (Donini) è uno dei più grandi alpinisti patagonici di tutti i tempi, mentre io sono un signor nessuno. Detto questo...


La risposta che ti ha dato mi sembra molto chiara. Forse non c'è la prova definitiva della bugia di Maestri, ma le prove indiziarie sono talmente tante che non è difficile farsi un'opinione decisa. Il fatto che Salvaterra sia giunto alle stesse conclusioni poi spazza praticamente ogni dubbio. C'è qualche alpinista contemporaneo conoscitore del Torre che ancora da ragione a Maestri?
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Messaggioda lucasignorelli » mer mag 13, 2009 18:06 pm

monteleone ha scritto:La risposta che ti ha dato mi sembra molto chiara. Forse non c'è la prova definitiva della bugia di Maestri, ma le prove indiziarie sono talmente tante che non è difficile farsi un'opinione decisa. Il fatto che Salvaterra sia giunto alle stesse conclusioni poi spazza praticamente ogni dubbio.


Non solo la sua risposta (secondo me) non è chiara, ma se NON c'è prova definitiva, non può esserci colpevolezza. Altrimenti, sulla base delle prove indiziarie, il 75% delle grandi imprese alpinistiche del passato può, and DEVE essere messo in dubbio - questione di onestà intellettuale. Perchè Maestri, dato che sta sull'anima ad un sacco di gente per motivi che nulla hanno a che vedere con la salita del 1958, deve essere oggetto di un processo in cui la condanna viene decisa a priori, mentre invece, che so, nessuno mette in dubbio la solitaria di Herman Buhl sul Nanga Parbat? Oppure Gervasutti sulle Jorasses? Sono salite assolutamente senza prova (tranne che la persona in questione era da qualche parte sulla montagna) e quindi non si capisce perchè siano date per scontate.

La domanda invece a cui tutti quelli del partito "la bugia di Maestri è provata" non riescono a rispondere è invece questa:

Se Maestri ha mentito:

1) Perchè ha mentito, quando la morte del suo compagno di cordata gli dava una perfetta scusa per non essere arrivato in vetta?

2) Come mai ha mentito sul Torre ma non su tutto il resto? I bugiardi della montagna in genere sono ampiamente recidivi (caso Cesen...). Maestri poteva crearsi facilmente nei primi anni 60 una carriera di salite iperboliche, invece ha fatto magari un sacco di

3) Perchè, nonostante l'ampio lasso di tempo che ha avuto per inventarsi una balla sostenibile, ha riportato invece una versione dei fatti in teoria facilmente smentibile da chiunque un giorno avesse ripetuto la via? Perchè sostenere la presenza dei chiodi a pressione, i dettagli (in teoria) improbabilie eccetera?

4) Perchè quando è tornato sulla montagna nel 1970 ha deciso di salire la via da un'altra parte, quando una ripetizione - magari su una linea diversa - della stessa parete sarebbe stata un'ottimo sistema per coprire le proprie tracce?

Giorgio Spreafico nel suo libro "Enigma Cerro Torre" alcune di queste domande se le è fatte, ed ha ammesso che fanno a pugni con la tesi di un Maestri diabolico tessitore di bugie.

Questo NON vuol dire che Maestri abbia salito o non salito il Torre nel 58. Questo significa SOLO che è impossibile condannarlo (e di condanna si tratta - l'accanimento con cui alcuni gli si stanno scagliando contro è, a mio parere, degno di miglior causa) sulla base di quanto sappiamo adesso.

In alpinismo le condanne a priori e a "furor di popolo" sono sempre pericolose - un certo Claudio Corti ne ha pagato un prezzo troppo alto.

monteleone ha scritto:C'è qualche alpinista contemporaneo conoscitore del Torre che ancora da ragione a Maestri?


Se per "dare ragione" intendi "non condannarlo con le evidenze attuali" (vedi sopra), Andy Parkins (per esempio) la pensa come me (ne abbiamo parlato solo il mese scorso)
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Messaggioda baston_contrario » mer mag 13, 2009 18:13 pm

pietà
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Messaggioda M@zzo » mer mag 13, 2009 19:32 pm

lucasignorelli ha scritto:
Non solo la sua risposta (secondo me) non è chiara, ma se NON c'è prova definitiva, non può esserci colpevolezza. Altrimenti, sulla base delle prove indiziarie, il 75% delle grandi imprese alpinistiche del passato può, and DEVE essere messo in dubbio - questione di onestà intellettuale. Perchè Maestri, dato che sta sull'anima ad un sacco di gente per motivi che nulla hanno a che vedere con la salita del 1958, deve essere oggetto di un processo in cui la condanna viene decisa a priori, mentre invece, che so, nessuno mette in dubbio la solitaria di Herman Buhl sul Nanga Parbat? Oppure Gervasutti sulle Jorasses?


OT:
ma Buhl sul Nanga Parbat non è salito da una parte e sceso da un'altra per scendere da cui era necessario passare dalla vetta. E poi perchè ricordo delle foto? E la picca con la bandiera del Tirolo invece che quella del Reich? Stasera mi riguarda il libro di Messner ma mi pare di ricordare qualcosa del genere.

E poi, scusa l'ignoranza, sò che sei un'autorità in materia, ma non mi ricordo solitarie di Gervasutti sulle Jorasses. Però ho letto solo il suo Scalate nelle Alpi e forse ricordo male. Perchè in 2 (con Gagliardone) la cosa si fa più complessa. Devono essere in due a mentire, e mettersi d'accordo.
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Messaggioda lucasignorelli » mer mag 13, 2009 19:48 pm

M@zzo ha scritto:OT:
ma Buhl sul Nanga Parbat non è salito da una parte e sceso da un'altra per scendere da cui era necessario passare dalla vetta. E poi perchè ricordo delle foto? E la picca con la bandiera del Tirolo invece che quella del Reich? Stasera mi riguarda il libro di Messner ma mi pare di ricordare qualcosa del genere.


Ho paura che stai facendo confusione con Messner. E' invece vero il dettaglio della bandiera tirolese, ma non ci sono prove "assolute" che lui l'abbia piantata in cima (con le foto il problema è il solito - possono essere truccate facilmente)

Prima che qualcuno capisca male - NON sto mettendo veramente in dubbio la salita di Buhl.

M@zzo ha scritto:E poi, scusa l'ignoranza, sò che sei un'autorità in materia, ma non mi ricordo solitarie di Gervasutti sulle Jorasses. Però ho letto solo il suo Scalate nelle Alpi e forse ricordo male. Perchè in 2 (con Gagliardone) la cosa si fa più complessa. Devono essere in due a mentire, e mettersi d'accordo.


Infatti non ha fatto solitarie, mi riferivo alla salita sulla Est con Gagliardone. Se a qualcuno dovesse mai interessare metterla in dubbio, sarebbe facilissimo - nessun testimone, descrizione della salita che non corrisponde nei dettagli all'itinerario "probabile" (sia la seconda che la terza salita seguirono varianti molto importanti), una sola foto scattata abbastanza in basso, il chiodo più in alto sicuramente di Gervasutti è quello di un tentativo e non della salita finale... uno volesse mestare nel torbido, sai il materiale? Solo che, ovviamente, delle GJ e di Gervasutti non gliene frega niente a nessuno

Anche qui - NON sto mettendo in dubbio la salita - sto solo facendo un esempio.

Quanto alla presenza di un compagno, anche nel caso Maestri i "complottisti" ritengono che Cesarino Fava abbia mentito (se ha detto la verità una parte delle "evidenze" su Maestri crollano). Nel caso di Gervasutti, si potrebbero trovare mille spiegazioni - Gagliardone era un commilitone di Gervasutti, che però aveva un grado superiore, potrebbe aver fatto pressione su di lui perchè supportasse la versione secondo cui la via era stata salita (tra l'altro Gagliardone morì non tanto tempo dopo il "Gerva")
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Messaggioda M@zzo » mer mag 13, 2009 22:21 pm

lucasignorelli ha scritto:
M@zzo ha scritto:OT:
ma Buhl sul Nanga Parbat non è salito da una parte e sceso da un'altra per scendere da cui era necessario passare dalla vetta. E poi perchè ricordo delle foto? E la picca con la bandiera del Tirolo invece che quella del Reich? Stasera mi riguarda il libro di Messner ma mi pare di ricordare qualcosa del genere.


Ho paura che stai facendo confusione con Messner. E' invece vero il dettaglio della bandiera tirolese, ma non ci sono prove "assolute" che lui l'abbia piantata in cima (con le foto il problema è il solito - possono essere truccate facilmente)

Prima che qualcuno capisca male - NON sto mettendo veramente in dubbio la salita di Buhl.

M@zzo ha scritto:E poi, scusa l'ignoranza, sò che sei un'autorità in materia, ma non mi ricordo solitarie di Gervasutti sulle Jorasses. Però ho letto solo il suo Scalate nelle Alpi e forse ricordo male. Perchè in 2 (con Gagliardone) la cosa si fa più complessa. Devono essere in due a mentire, e mettersi d'accordo.


Infatti non ha fatto solitarie, mi riferivo alla salita sulla Est con Gagliardone. Se a qualcuno dovesse mai interessare metterla in dubbio, sarebbe facilissimo - nessun testimone, descrizione della salita che non corrisponde nei dettagli all'itinerario "probabile" (sia la seconda che la terza salita seguirono varianti molto importanti), una sola foto scattata abbastanza in basso, il chiodo più in alto sicuramente di Gervasutti è quello di un tentativo e non della salita finale... uno volesse mestare nel torbido, sai il materiale? Solo che, ovviamente, delle GJ e di Gervasutti non gliene frega niente a nessuno

Anche qui - NON sto mettendo in dubbio la salita - sto solo facendo un esempio.

Quanto alla presenza di un compagno, anche nel caso Maestri i "complottisti" ritengono che Cesarino Fava abbia mentito (se ha detto la verità una parte delle "evidenze" su Maestri crollano). Nel caso di Gervasutti, si potrebbero trovare mille spiegazioni - Gagliardone era un commilitone di Gervasutti, che però aveva un grado superiore, potrebbe aver fatto pressione su di lui perchè supportasse la versione secondo cui la via era stata salita (tra l'altro Gagliardone morì non tanto tempo dopo il "Gerva")


Ciao Luca

non mi confondo su Buhl. Nel libro di Messner si dice che raggiunge da solo la vetta alle 7 di sera e poi scende da una via diversa. E se ci fossero state le foto dalla cima del Torre come ci sono della vetta del Nanga Parbat non ci sarebbe stata nessuna polemica.

Su Gervasutti immaginavo ti riferissi alla Est (ma sapendo quanto ne sai ho preferito stare schiscio), ma anche in questo caso non mi sembra che sia paragonabile la testimonianza di Gagliardone, che in vetta c'è andato, e quella di Fava, che in vetta non c'era. Se Egger fosse tornato non penso ci sarebbero state le stesse polemiche (anche perchè aveva la macchina fotografica).

Con questo non volevo entrare nello specifico della vicenda Torre (di cui si è detto tutto) ma solo dire che le salite che tu citi come esempio comparabile, in verità mi paiono poco comparabili.
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Messaggioda iltosco » gio mag 14, 2009 14:27 pm

lucasignorelli ha scritto:
monteleone ha scritto:La risposta che ti ha dato mi sembra molto chiara. Forse non c'è la prova definitiva della bugia di Maestri, ma le prove indiziarie sono talmente tante che non è difficile farsi un'opinione decisa. Il fatto che Salvaterra sia giunto alle stesse conclusioni poi spazza praticamente ogni dubbio.


Non solo la sua risposta (secondo me) non è chiara, ma se NON c'è prova definitiva, non può esserci colpevolezza. Altrimenti, sulla base delle prove indiziarie, il 75% delle grandi imprese alpinistiche del passato può, and DEVE essere messo in dubbio - questione di onestà intellettuale. Perchè Maestri, dato che sta sull'anima ad un sacco di gente per motivi che nulla hanno a che vedere con la salita del 1958, deve essere oggetto di un processo in cui la condanna viene decisa a priori, mentre invece, che so, nessuno mette in dubbio la solitaria di Herman Buhl sul Nanga Parbat? Oppure Gervasutti sulle Jorasses? Sono salite assolutamente senza prova (tranne che la persona in questione era da qualche parte sulla montagna) e quindi non si capisce perchè siano date per scontate.

La domanda invece a cui tutti quelli del partito "la bugia di Maestri è provata" non riescono a rispondere è invece questa:

Se Maestri ha mentito:

1) Perchè ha mentito, quando la morte del suo compagno di cordata gli dava una perfetta scusa per non essere arrivato in vetta?

2) Come mai ha mentito sul Torre ma non su tutto il resto? I bugiardi della montagna in genere sono ampiamente recidivi (caso Cesen...). Maestri poteva crearsi facilmente nei primi anni 60 una carriera di salite iperboliche, invece ha fatto magari un sacco di

3) Perchè, nonostante l'ampio lasso di tempo che ha avuto per inventarsi una balla sostenibile, ha riportato invece una versione dei fatti in teoria facilmente smentibile da chiunque un giorno avesse ripetuto la via? Perchè sostenere la presenza dei chiodi a pressione, i dettagli (in teoria) improbabilie eccetera?

4) Perchè quando è tornato sulla montagna nel 1970 ha deciso di salire la via da un'altra parte, quando una ripetizione - magari su una linea diversa - della stessa parete sarebbe stata un'ottimo sistema per coprire le proprie tracce?

Giorgio Spreafico nel suo libro "Enigma Cerro Torre" alcune di queste domande se le è fatte, ed ha ammesso che fanno a pugni con la tesi di un Maestri diabolico tessitore di bugie.

Questo NON vuol dire che Maestri abbia salito o non salito il Torre nel 58. Questo significa SOLO che è impossibile condannarlo (e di condanna si tratta - l'accanimento con cui alcuni gli si stanno scagliando contro è, a mio parere, degno di miglior causa) sulla base di quanto sappiamo adesso.

In alpinismo le condanne a priori e a "furor di popolo" sono sempre pericolose - un certo Claudio Corti ne ha pagato un prezzo troppo alto.

monteleone ha scritto:C'è qualche alpinista contemporaneo conoscitore del Torre che ancora da ragione a Maestri?


Se per "dare ragione" intendi "non condannarlo con le evidenze attuali" (vedi sopra), Andy Parkins (per esempio) la pensa come me (ne abbiamo parlato solo il mese scorso)


E' proprio il punto quattro che a mio personalissimo avviso dimostra la consapevolezza della "impossibilità" della salita , che lo fa scegliere altra via ed altri mezzi.
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Messaggioda èrman » dom mag 17, 2009 23:18 pm

Comunque Luca complimenti . Mi spiace di non sapere l'inglese così bene ma ho letto quanto dici a Donini. Lo dico da oltre 3 anni... andare e provare quella linea. Quando tornerete o torneranno anche i sostenitori cambieranno idea. Le prove? I chiodi che sono stati piantati dove sono? Non pretendo che si trovino tutti ma almeno qualcuno, anche solo uno, dei 30, dico trenta, piantati il primo giorno oltre il Colle dove sono? Se ce ne fosse uno sarebbe una prova e perché non può essere prova nessuno?
Messner ha detto che i chiodi a pressione ci saranno fra 100 e 200 anni. Quelli usati nel primo diedro ci sono "quasi" tutti. Dico "quasi" perché uno manca. L'ho tolto io nel '92 ed è a casa mia.
Non siate così omertosi e chiacchieroni come quel ... che già scriveva sul vecchio forum di planetmountain e che ora sta scrivendo anche qui:
http://www.mountainblog.it/?p=667#comment-2813
E non andiamo sull'argomento bugie del passato. Lasciamo perdere anche questo tasto dolente.
Se parlate portate del concreto e non delle chiacchiere. Ciao
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Messaggioda èrman » dom mag 17, 2009 23:21 pm

Comunque Luca complimenti . Mi spiace di non sapere l'inglese così bene ma ho letto quanto dici a Donini. Comunque Luca è uno che sa, uno che ha studiato, uno che può dire la sua. Lo dico da oltre 3 anni... andare e provare quella linea. Quando tornerete o torneranno anche i sostenitori cambieranno idea. Le prove? I chiodi che sono stati piantati dove sono? Non pretendo che si trovino tutti ma almeno qualcuno, anche solo uno, dei 30, dico trenta, piantati il primo giorno oltre il Colle dove sono? Se ce ne fosse uno sarebbe una prova e perché non può essere prova nessuno?
Messner ha detto che i chiodi a pressione ci saranno fra 100 e 200 anni. Quelli usati nel primo diedro ci sono "quasi" tutti. Dico "quasi" perché uno manca. L'ho tolto io nel '92 ed è a casa mia.
Non siate così omertosi e chiacchieroni come quel ... che già scriveva sul vecchio forum di planetmountain e che ora sta scrivendo anche qui:
http://www.mountainblog.it/?p=667#comment-2813
E non andiamo sull'argomento bugie del passato. Lasciamo perdere anche questo tasto dolente.
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Messaggioda monteleone » lun mag 18, 2009 1:32 am

èrman ha scritto:Comunque Luca complimenti . Mi spiace di non sapere l'inglese così bene ma ho letto quanto dici a Donini. Comunque Luca è uno che sa, uno che ha studiato, uno che può dire la sua. Lo dico da oltre 3 anni... andare e provare quella linea. Quando tornerete o torneranno anche i sostenitori cambieranno idea. Le prove? I chiodi che sono stati piantati dove sono? Non pretendo che si trovino tutti ma almeno qualcuno, anche solo uno, dei 30, dico trenta, piantati il primo giorno oltre il Colle dove sono? Se ce ne fosse uno sarebbe una prova e perché non può essere prova nessuno?
Messner ha detto che i chiodi a pressione ci saranno fra 100 e 200 anni. Quelli usati nel primo diedro ci sono "quasi" tutti. Dico "quasi" perché uno manca. L'ho tolto io nel '92 ed è a casa mia.
Non siate così omertosi e chiacchieroni come quel ... che già scriveva sul vecchio forum di planetmountain e che ora sta scrivendo anche qui:
http://www.mountainblog.it/?p=667#comment-2813
E non andiamo sull'argomento bugie del passato. Lasciamo perdere anche questo tasto dolente.
Se parlate portate del concreto e non delle chiacchiere. Ciao


Ermanno,
una testimonianza come la tua vale più di mille voci ed elucubrazioni. Per me basta a dire la parola fine. Che non vuol dire doversi per forza accanire contro Maestri, significa solo conoscere la realtà dei fatti. Ha mentito, ma non va messo in croce. Dev'essere difficile portare avanti una storia così per tanti anni, e ancora più difficile ammettere oggi. Sappiamo ora la verità, se non la vuole ammettere amen.
Grazie Ermanno per le pagine memorabili che hai scritto sul Torre.

Stefano
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Messaggioda èrman » lun mag 18, 2009 12:29 pm

Grazie. Purtroppo la storia è così. Maestri non poteva tornare senza Torre nel '59. Non si può certo ritornare sui propri passi ma sono convinto che lo avrebbe fatto o lo farebbe volentieri. Certo che se avessero detto che il Torre era tutto impiastrato di ghiaccio e fossero saliti e scesi su ghiaccio si potrebbe forse dubitare ma nessuno potrebbe dire tanto.
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Messaggioda federicopiazzon » sab mag 23, 2009 17:37 pm

Per quanto mi riguarda
CESARE MAESTRI E TONI EGGER SONO I PRIMI SALITORI DEL CERRO TORRE.

tutto il resto sono solo chiacchere.

disumane, ma chiacchere.
HASTA LA CUMBRE SIEMPRE!
daghe a lo spit!!!!!!!!
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Messaggioda marcov » dom set 06, 2009 8:50 am

Si, e anche babbo Natale e la Befana sono veri, me lo ha detto la nonna; il resto sono chiacchiere, disumane, ma chiacchiere.

m.
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