Il V+ (UIAA) è oggi divenuto 6a+.

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda fabiocap » dom ago 29, 2004 22:14 pm

Maurizio ha scritto:
Certo Gladia, nessun problema. Sicuramente li conosco: io stesso, a volte, "sono caduto in tentazione". Molto spesso, ripetendo vie altrui dell'ultima generazione, mi son trovato a fare dei tratti di collegamento, valutati 5a, 5b o addirittura 5c. Tratti in cui camminavo senza poggiare le mani, magari pure chinandomi a moschettonare gli spit (!!!) Rileggendo la definizione di difficoltà che introduce le "guide grige", tali tratti avrebbero dovuto essere valutati III. Ma un III stona in mezzo ai 6c, così ecco che divenivano 5b almeno. Stesso principio per i 6a in mezzo ai 7a, etc.. Per contro i 6c a volte erano davvero duri, se magari era solo un passaggio in tutta la via. Ma, guarda caso, questo era azzerabile. A forza di caderci ho cominciato a pensare che ci fosse una ragione sotto, ed alla fine l'ho dedotta, con spesso ammissione esplicita di colpa da parte degli apritori. Per questo dico che, spesso, i gradi su queste vie sono una questione di marketing... Tutto viene fatto in base al target a cui è destinata la via. Fino agli eccessi di scavare le prese sui tratti troppo duri...

Ma i casi sono infiniti e non è giusto generalizzare: magari a fianco a queste vie non ti alzi sui 5a, ma non perchè abbiano pochi e vecchi chiodi, ma perchè sono proprio difficili. Io non stavo parlando di difficoltà psicologica dovuta alla chiodatura, e dell'assuefazione da spit. Stavo proprio parlando di difficoltà tecnica! Il che è radicalmente differente.

Quel che dice Cuorpiccino lo trovo interessante. Inversione di tendenza a parte, trovo che oggi spesso c'è proprio astio per chi propone una visione della scalata "d'elite" e/o dichiaratamente anti-popolare. Molto spesso mi son sentito dire che aprire con obbligatorio oltre il 6c è inutile e, anzi, "snob", perchè tanto su quelle vie non ci va nessuno. E per adesso è anche vero, purtroppo. Ma non è detto che le cose cambino...e poi non è scritto da nessuna parte che un'apertura debba essere un atto di altruismo e non di egoismo (fintanto che non si lede la libertà altrui e si rispetta il passato).
Io penso che l'arrampicata sportiva abbia portato molte novità positive. Io stesso la pratico assiduamente , anche se non è certo la mia prima passione. Però con l'arrrampicata sportiva è germogliata, nei primi anni '90, questa "pericolosa" idea che tutta la roccia debba essere portata a dimensione d'uomo e resa in qualche modo "sportiva", adatta al divertimento. Ora, che il seme ha attecchito, è difficile convincere del contrario chi è cresciuto con questi principi o chi, per necessità o per fede sincera, vi si è convertito. Poi non è che riesci a far cambiare facilmente mentalità alla gente..così...ogni 10 anni! :D :D Non mi meraviglia pertanto che si accusi di snobismo chi mette io chiodi lunghi o chi scrive manifesti come quello gardenese. Ci vuole del tempo per metabolizzare e all'inizio si va per eccessi, fino a trovare, si spera, la giusta misura.

Poi io resto convinto che sia fondamentale l'esempio dei top climber. Più di quanto si creda. Loro sono come dei testimonial, che veicolano un messaggio. E' come la pubblicità. Apparentemente tutti fanno altro e nemmeno la guardano, tenendo però il televisore acceso, e magari si dice anche "ma guarda che fa questo c******e..."...però poi ci ragiona su, a volte anche inconsciamente. Come è importante l'approvazione sociale della massa verso un particolare tipo di condotta. Quando questa viene a mancare la spinta si esaurisce, e certe cose improvvisamente non si fanno più. Per questo nel campo dell'arrampicata e dell'alpinismo, dove girano pochi soldi, è relativamente semplice "far rivoluzioni", anche se qualcuno le chiama semplicemente "mode". Se pensiamo che sono bastati quattro scritti di Motti (molti dei quali tradotti e neppure da lui elaborati) a instaurare un processo di cambiamento di mentalità, alla fine degli anni '70, ci rendiamo conto... E' interessante notare anche come si sia invece propagata la mentalià dell'arrampicata sportiva che, a differenza del Nuovo Mattino, ha potuto contare molto di più sull'appoggio dei media (le prime gare, Alp, etc). E come questa abbia attecchito in modo (e con mentalità) differente a seconda delle varie regioni d'Europa e, spesso, realtà provinciali. Oggi osserviamo invece il diffondersi delle garette provinciali, dei raduni...ancora una differente mentalità collegata al boulder... Importanti amici d'oltre alpe mi assicurano che il futuro è invece nei grandi meeting non competitivi: si comportano come dei bambini entusiasti che hanno scoperto il nascondiglio della marmellata, come se questi ultraquarantenni oggi manager della scalata spesso al servizio della case produttrici di materiale, quando erano ragazzi, non avessero mai sentito parlare di Woodstock. Mah!

Di tutto ciò sarebbe bello parlare, se volete, vi ho dato solo delle idee...senza nessuna pretesa

ciao

Maurizio


Ciao Maurizio, io penso che questo sia un argomento molto delicato e in qualche modo "intimo", radicato cioè nell'animo di ognuno di noi che abbiamo avuto qualche contatto con l'arrampicata sportiva, con quella d'ambiente o con quella in montagna su quello che gli amici d'oltralpe chiamano "terrain d'aventure".
Il discorso fondamentale è secondo me capire il motivo per cui ognuno di noi fa una cosa: quello che francamente non capisco è l'ambiente di festa e di gioco che vedo che qui in Piemonte circonda un po' il mondo dell'arrampicata.
Mi spiego: mi pare che per molti qui l'arrampicata sia il ritrovarsi ogni tanto al Rifugio levi, a fare due blocchi. Ma perche? Non perchè si vuole provare un blocco, o allenarsi, o fare una cosa che ti piace e basta...bensì perchè ci sono tutti quelli della palestra, ci sono i forti (niente nomi ma sicuramente tu hai capito e quei forti in quanto a marketing la sanno davvero lunga... :D ) e soprattutto perchè si fa festa e dopo si mangia la polenta tutti assieme...Non ti dico che cosa è diventato un posto come la Sbarua di domenica...sembra un immensa piola...è bello ma non ci vado più...perchè non si va li per scalare ma per mangiare la polenta dopo aver fatto la cinquetti (che è già 5c sai...).
Il discorso che hai fatto dei gradi poi ovviamente non fa una piega...per fortuna che qui c'è ancora qualcuno come Manlio che ti fa trovare da ragionare sul 6a
Io sono il primo a cui piace fare festa, anzi se qualcuno vuole un consiglio su cosa fare a Torino e che locali frequentare durante la sera sono contento di dare consigli, ma francamente questo ambiente festaiolo nell'arrampicata non lo capisco.
Per me andare a fare una via un po' al limite, dove magari gli spit non ci sono non è una festa e non ho problemi a dire che la notte prima non dormo mai bene. Leggo e rileggo, cerco di capire qualsiasi cosa che non ho ancora capito.
Poi vedo però che a scalare dove vado io ci sono sempre le stesse persone...e lì nessuno fa festa...
Al disertore non ho mai visto anima viva, alle Aquile non ho visto anima viva, alle Ombre non ho visto anima viva...poi guarda caso a Bosco la piola è sempre piena nei fine settimana e da qualunque tavolo si parla solo di spit, placche tetti, ecc...
Parlavo poco tempo fa con Daniele e mi ha detto esattamente le stesse cosa..."Arrampicare non è sempre una festa".
Poi vado in palestra e sento solo parlare di numeri...vabbè che tristezza
L'importante comunque è andare a fare i blocchi al Levi, tanto siamo tutti assieme, e ci sono anche i forti, c'è posto per tutti...
Certo che il Levi è proprio rinato...se non ci fossero gli arrampicatori che fanno tutto per amore della roccia.... :wink:


Lo so che probabilmente non hai capito nulla di quello che ho scritto ma è difficile esprimere davvero quello che penso...Ciao.

Fabio
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Messaggioda pf » lun ago 30, 2004 10:15 am

Maurizio distingueva l'aspetto tecnico da quello psicologico ( chiodatura brutta e/o rarefatta ).
Tecnicamente, ho notato che decenni fa avevano ( soprattutto per le scarpe a disposizione...) raggiunto livelli notevoli in fessura e placca, mentre lo strapiombo era un pò fuori dalla mentalità ( automaticamente, si pensava a salirlo in artificiale, tranne pochi gloriosi e ardimentosi che erano pure poco capiti). La conclusione personale è che in montagna quando vedo vie datate dai 15 anni in su con dentro V o VI o anche 6a/6b di placca/fessura so già che incontrerò delle rogne, e qualche volta ne ho davvero incontrate di brutte. E sulla stessa via tiri sulla carta più difficili ma strapiombanti si sono rivelati o giusti o addirittura generosi, se liberati all'epoca ( mentre se liberati successivamente, dipende da chi li ha liberati).
Sul discorso psicologico, non credo proprio che i climber di adesso siano meno preparati; semplicemente, ce ne sono di poco preparati. Ho visto coi miei occhi ragazzi da 8b+/8c fortemente a disagio su 6a o anche 6c in montagna ( ma chi invece va tranquillo perchè abituato non dimentichiamo che su un 8b+/8c potrebbe andare da spit a spit solo con un montacarichi), ma ne ho visti anche di preparatissimi, gente da 8c in falesia e fischiettanti sul 7a a friends e con runout in montagna. Ci sono, la punta c'è e non dimentichiamo che esiste, sennò noi della massa cominciamo a fare bar sport e a pensare che siamo tutti uguali e che quelli forti banfano e basta.
Secondo me chi apre lo deve fare per se stesso e basta, e io sono sempre molto contento quando leggo di vie aperte con obb. elevato e protezioni rarissime. So che non ci posso andare ma che esistano è stupendo. I Top devono dare l'esempio anche su questo, e fra l'altro, parlando di esempio, a me non piace molto che alcuni di loro usino le corde fisse anche su vie di pochi tiri per la libera o per altre cose. Ma vado OT e mi fermo.
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Messaggioda Maurizio » lun ago 30, 2004 10:34 am

Rispondo a fabiocap. Si, ho capito molto bene quello che vuoi dire.
Però a me non sembra così drammatico. Ogni epoca ha i suoi cambiamenti e bisogna saperli interpretare. Credo che sia sbagliato, invece, considerare come assoluti questi fenomeni. Mi spiego. Il fatto che la Rivista Pareti, faccio un esempio, dedichi metà del giornale al Parmaraduno e l'altra metà agli high ball della val di Mello, non vuole assolutamente dire che la maggior parte dei praticanti fa quello o piace fare quello. Dunque non vedo perchè stizzirsi se ai praticanti del bside piace ritrovarsi al Levi. Io ci vedo comunque una finestra di creatività, anche se essa dovesse estrinsecarsi solo attraverso una spazzola ed una polentata. E' chiaro che gente come me, che è nata musona (e pallosa) e che si trova a proprio agio da sola, con un'intera montagna a disposizione, fa fatica ad adattarsi a cambiamenti così radicali. Ma io trovo sia comunque bello mettersi in gioco, anche se questo non vuol dire cambiare. Può essere semplicemente la voglia di confrontarsi col mondo che cambia, senza voler rimanere in una torre d'avorio.
Io posso passare 360 giorni in falesia, ma il giorno che torno in montagna rinasco e so che il mio posto è lì. Perchè quella è la mia passione e l'aria che voglio respirare. Poi festaiolo non lo diventerò mai, perchè non è nel mio carattere. Ma questo, penso, esuli dal discorso.

ciao

Maurizio
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Messaggioda Magi » lun ago 30, 2004 11:59 am

provo solo per sapere se ho capito come si fa
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Messaggioda Maurizio » lun ago 30, 2004 12:44 pm

Ciao,

a proposito di gradi regalati sul Cinquetti, chi di voi ha messo il naso al Sigaro del Talucco? Ora è praticamente tutto richiodato! :D Gradi regalati, eh? :lol: :wink: :wink:

fatemi sapere che gradisco vostri commenti, l'autore della richiodatura e delle valutazioni l'ho già sentito...

ciao

Maurizio
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Messaggioda Enzolino » lun ago 30, 2004 15:55 pm

Ho letto i vari interventi ed e' interessante notare come un parametro apparentemente asettico ed oggettivo come il grado di una via possa invece riflettere i tempi, le mode, il carattere locale di una via, la storia e addirittura la personalita' dell'apritore.

Qua in Grecia mi capitano, ad esempio, esperienze particolari.
Nella stessa zona la corrispondenza tra l'ipotetico grado effettivo e quello nominale di una via dipende molto dal nome dell'apritore.

Se sovragradare una via puo' essere motivo di marketing, al contrario, sottogradare una via puo' diventare una fonte di prestigio per l'apritore "Eh si! Lui si che e' un duro! Il suo VI grado e' piu' difficile di un 6b!" ... farsi la fama di un duro coi gradi puo' gonfiare il mito dell'apritore anche se puo' svuotare le tasche di chi puo' guadagnarci su ...
Ma credo che questo discorso non riguardi soltanto la Grecia ... tutto il mondo e' paese no? :wink:

Ciao

Lorenzo
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Re: Il V+ (UIAA) è oggi divenuto 6a+.

Messaggioda andrex » lun ago 30, 2004 20:51 pm

pietrodp ha scritto:Quoto nel titolo del topic l'affermazione di moviglio riguardante una sua vecchia via che, dopo la spittatura (= cancellatura!) ha visto in tal modo lievitata la sua originale valutazione.

Anche Be+ citava una via in Sella che ha subito analoga sorte, diventando 6b a spit dove prima era VI+ a chiodi e cunei.

Potrei portare n altri esempi analoghi.

Posso darmi almeno tre ragioni di cio':
1) Una volta gli alpinisti avevano le palle quadre mentre oggi molti sono cacchine.
2) Una volta gli alpinisti erano cazzoni che facevano a gara a chi sottogradava di piu'.
3) Il VI di una volta era un grado piuttosto ampio..un po' perche' la scala era chiusa e nessuno sapeva bene cosa c'era sopra (se qualcosa sopra c'era..) e un po' perche' qualcuno tirava qualche chiodino e poi si "dimenticava" di dare l'A0.

Certo che, anche con tutto cio', per passare dal V+ (5a?) al 6a+ ce ne vuole...

Avete altre spiegazioni del fenomeno? :lol:





Vedo su cete guide che i gradi sono dati V+ e 5+!? x caso cambia qualcosa?
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Re: Il V+ (UIAA) è oggi divenuto 6a+.

Messaggioda vito » mar ago 31, 2004 8:52 am

andrex ha scritto:
pietrodp ha scritto:Quoto nel titolo del topic l'affermazione di moviglio riguardante una sua vecchia via che, dopo la spittatura (= cancellatura!) ha visto in tal modo lievitata la sua originale valutazione.

Anche Be+ citava una via in Sella che ha subito analoga sorte, diventando 6b a spit dove prima era VI+ a chiodi e cunei.

Potrei portare n altri esempi analoghi.

Posso darmi almeno tre ragioni di cio':
1) Una volta gli alpinisti avevano le palle quadre mentre oggi molti sono cacchine.
2) Una volta gli alpinisti erano cazzoni che facevano a gara a chi sottogradava di piu'.
3) Il VI di una volta era un grado piuttosto ampio..un po' perche' la scala era chiusa e nessuno sapeva bene cosa c'era sopra (se qualcosa sopra c'era..) e un po' perche' qualcuno tirava qualche chiodino e poi si "dimenticava" di dare l'A0.

Certo che, anche con tutto cio', per passare dal V+ (5a?) al 6a+ ce ne vuole...

Avete altre spiegazioni del fenomeno? :lol:





Vedo su cete guide che i gradi sono dati V+ e 5+!? x caso cambia qualcosa?


C'e' molto casino.
Personalmente, quando prendo in mano una guida, la prima cosa che faccio e' andare a leggere le avvertenze all'inizio (anche di guide in possesso da anni) perche':
-alcune usano la scala UIAA ma sugli schizzi riportano i numeri arabi e non romani (Ho giusto in mano "dolomiti Ampezzane" di M. Da Pozzo, il V e' segnato come 5)
- alcune usano solo la scala francese con numerazione araba
-alcune usano solo la scala UIAA con numerazione romana
-alcune, quelle un po' vecchie, (sigh!) fino al V+ usano la scala UIAA, oltre il V+ quella francese.

Oltre a tutto questo, e soprattutto se si arrampica sui gradi medi, sempre controllare la tabella comparativa dei gradi perche' dal III+ al VI- se ne vedono di tutti i colori: e' la dannazione di noi pipponi! :D
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Re: Il V+ (UIAA) è oggi divenuto 6a+.

Messaggioda MarcoS » mar ago 31, 2004 9:18 am

vito ha scritto:
andrex ha scritto:-alcune, quelle un po' vecchie, (sigh!) fino al V+ usano la scala UIAA, oltre il V+ quella francese.


a questo proposito:per via di storie di scala aperta, per un certo periodo in vecchie guide (soprattutto francesi) il V+ era l'analogo dell'odierno 5c quindi un bel VI uiaa. Grosso modo quindi si arrivava con una uiaa in progressiva compressione verso l'alto al V+ poi si iniziava coi 6a/b/c.
Ci si poteva così trovare a rantolare su quello che si credeva un V+ uiaa e in realtà era un buon VI secco...

...e visto che son qua ne approfitto per concordare in pieno con le considerazioni di maurizio e pf. là!
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Re: Il V+ (UIAA) è oggi divenuto 6a+.

Messaggioda MarcoS » mar ago 31, 2004 9:18 am

bah...mi si era sdoppiato il post....sorry.
Ultima modifica di MarcoS il mar ago 31, 2004 9:49 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Buzz » mar ago 31, 2004 9:39 am

nelle falesie mi fido dei V+ come di un napoletano alla stazione che vuole vendermi una videocamera nuova imballata...

(senza offesa per i napoletani in genere sia chiaro, ma ad ognuno il suo mestiere e per i pacchi i napoletani sono il massimo!)

ma siccome il senso del 3d non è questo, ne apro un altro...
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Messaggioda àshpita! » mar ago 31, 2004 15:28 pm

Enzolino ha scritto:Ho letto i vari interventi ed e' interessante notare come un parametro apparentemente asettico ed oggettivo come il grado di una via possa invece riflettere i tempi, le mode, il carattere locale di una via, la storia e addirittura la personalita' dell'apritore.

Non ci trovo niene di strano, anzi, mi stupirei del contrario.
Ho smesso da tempo (forse in seguito ai tanti schiaffoni ricevuti) di prendere per oro colato le gradazioni indicate sulle guide.
Cerco sempre, per quanto consentito dalla mia scarsa esperienza, di valutare il "contesto" in cui quella particolare via è stata gradata.
Cerco di spiegarmi con un esempio, anche se vado a memoria e potrei sbagliarmi: Pierluigi Bini a chi gli chiedeva come gli fosse venuto in mente di gradare 4+ il famoso ultimo tiro del Vecchiaccio (che adesso c'è chi indica come uno dei primi settimi in montagna) ha risposto, più o meno: "VI è il massimo possibile; c'è gente che va più di me quindi il mio massimo sarà V; dato che avevo del margine quel passaggio sarà IV+".
E' una logica ovviamente molto forzata, ma serve a testimoniare che razza di distorsioni ha provocato una scala chiusa per molti anni.
Ora che il limite di valutazione è stato portato molto più in alto è poi così assurdo pensare ad una "ridistribuzione" dei gradi?
Nella scala francese il problema non si è posto, essendo nata come scala aperta.
Oltre a questo, mi sbaglierò ma ho sempre odiato la famosa "scala di comparazione delle difficoltà" che compare su quasi tutti i manuali di arrampicata, sia perché mi sembra di confrontare le mele con le arance, sia perché crea più danni di un terremoto: vorrei trovare una sola persona che può sostenere che un tiro di V+ in montagna e un 5a in falesia richiedono lo stesso impegno, o le stesse capacità!!!
Ben vengano scale ponderate e articolate come quella proposta da Maurizio & C.
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Messaggioda panepera » ven set 03, 2004 15:16 pm

Maurizio ha scritto:Ciao,

a proposito di gradi regalati sul Cinquetti, chi di voi ha messo il naso al Sigaro del Talucco? Ora è praticamente tutto richiodato! :D Gradi regalati, eh? :lol: :wink: :wink:

fatemi sapere che gradisco vostri commenti, l'autore della richiodatura e delle valutazioni l'ho già sentito...

ciao

Maurizio


Ciau,

io ci sono andato, ho fatto quelle di sinistra e mi sono sembrate difficili, per il grado scritto sotto. Almeno rispetto ai gradi in sbarua. Ma visto che ci sono ne approfitto, ho letto sulle ultime guide che la dulfer della Gervasutti ora è data 5c, cioè dovrebbe essere un VI grado di una volta. Ma mi è capitato di dare un'occhiata a 100 nuovi mattini da un amico e ho visto che una volta era IV+/V. Tu che grado gli daresti? Grassie, neh?

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Messaggioda panepera » ven set 03, 2004 15:17 pm

Maurizio ha scritto:Ciao,

a proposito di gradi regalati sul Cinquetti, chi di voi ha messo il naso al Sigaro del Talucco? Ora è praticamente tutto richiodato! :D Gradi regalati, eh? :lol: :wink: :wink:

fatemi sapere che gradisco vostri commenti, l'autore della richiodatura e delle valutazioni l'ho già sentito...

ciao

Maurizio


Ciau,

io ci sono andato, ho fatto quelle di sinistra e mi sono sembrate difficili, per il grado scritto sotto. Almeno rispetto ai gradi in sbarua. Ma visto che ci sono ne approfitto, ho letto sulle ultime guide che la dulfer della Gervasutti ora è data 5c, cioè dovrebbe essere un VI grado di una volta. Ma mi è capitato di dare un'occhiata a 100 nuovi mattini da un amico e ho visto che una volta era IV+/V. Tu che grado gli daresti? Grassie, neh?

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Messaggioda ubirou » dom set 05, 2004 15:16 pm

Ciao a tutti, io dico solo una cosa, quando la scala era chiusa e il VI era il limite, molti personaggi viaggiavano abbondantemente sopra a quello che oggi consideriamo un 5c, indi per questi signori, forti e modesti, non era possibile attribuirsi il merito di scalare al limite.... (VI) e dunque ciò che di più duro riuscivano ad aprire veniva gradato con un bel V+..... !!!! Peccato che le montagne siano piene di vie aperte, in particolare negli anni 60/70, gradate V+ e che in realtà presentano difficoltà ben superiori..... Dunque okkio a considerare pure il periodo storico in cui è stata aperta la via perchè ciò può aiutare a capire meglio le reali difficoltà.
Io poi trovo abissali le differenze tra certi 6a "moderni" di forza, su strapiombi più che manettati dove con un minimo di forza vai per forza, e certi tiri classici di V, magari in fessura o placca, dove se non hai un pò di testa e di pelo......

Ciao

Ubi
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