condannati per valanga colposa

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda HappyFra » ven mar 11, 2005 15:08 pm

kravun ha scritto:
HappyFra ha scritto:Scusate, ma sul principio non sono d'accordo. Non sono al corrente dei dettagli del caso in questione, quindi non so dire se la condanna abbia senso o sia assurda, ma in tanti anni che vado in montagna ho assistito diverse volte a comportamenti assolutamente irresponsabili di personaggi che mettono a rischio vita e salute propria e di altri, e credo che sia giusto sanzionare questi comportamenti per legge. Non parliamo nemmeno di come certi imbecilli si comportano sulle piste da sci, ma se, per esempio, mentre state scalando una via da una cenga notoriamente franosa sopra di voi scendono non i soliti tre sassolini, ma valange di sfasciumi perché sopra ci sono degli imbecilli che la stanno facendo di corsa senza guardare dove mettono i piedi?
E se, mentre risalite un nevaio per andare all'attacco di una via, un blocco delle dimensioni di un frigorifero vi passa a due metri perché qualcuno ha pensato bene che seguire il percorso tracciato che aggira una morena instabile sarebbe stato troppo lungo?
E se mentre state scalando su un tiro, pure difficile, una lama di un metro quadrato vi trancia una delle due corde e poi scoprite che tale lama era stata lanciata giù appositamente dalla quinta o sesta sosta di una via perché "era instabile e pericolosa e non sapevamo che sotto c'era qualcuno?"
Voi cosa fareste?
Quando mi sono capitati questi episodi ero giovane e abbastanza selvaggio e almeno in una occasione ho corso veramente il rischio di commettere io un omicidio, piantando una piccozza in fronte all'imbecille. Adesso non lo farei più, ma se certi comportamenti venissero denunciati e condannati non sarei assolutamente dispiaciuto.
Riconosco il rischio che un giudice incompetente possa fare un casino pazzesco nel distiguere quello che è pura fatalità (anche a me capita di smuovere dei sassi che poi precipitano) con l'irresponsabilità colpevole, ma tanto quello succede in tutti i campi, dalla finanza ai crimini ecologici.

Ciau HappyFra...
Probabilmente tutti abbiamo avuto a che fare con i classici dementi che mettono a repentaglio la vita altrui .....i tuoi aneddoti sono allucinanti....
ma sei sicuro che se la questione montagna fosse regolamentata con leggi e sanzioni quei cretini che hanno rischiato di rovinarti si sarebbero comportati diversamente??
Io sinceramente penso di no........piuttosto dovrebbe migliorare la cultura escursionistica e alpinistica .......
E poi come si fa a legiferare l'attività in montagna...il rischio di rendere asettico ogni approccio alla montagna è mooolto alto!!!
Ciau


No, non sono certo che i cretini di fronte alla possibilità di una punizione si comportino in modo diverso. Così come non credo che servano leggi specifiche per quanto riguarda l'attività in montagna. Non sono un esperto, ma credo che esistano già nel codice delle normative generali che indicano quali sono le forme di irresponsabilità personale che, in caso producano danni a terzi, possono essere punibili per legge.
A tutti, me compreso, piace il concetto di una montagna "esterna" agli ambienti sociali consolidati, fondamentalmente anarchica, dove pochi individui esperti esercitano la loro libera attività autoregolandosi. Purtroppo, che lo si voglia o no, non è più così. Oggi su qualunque falesia e su molte montagne c'è un sacco di gente di ogni specie, e tra loro anche imbecilli irresponsabili, dai quali in molti casi ci si può proteggere (anche a me è capitato di rinunciare ad una via un po' friabile perché c'erano già cordate sopra) e in altri no. Ora, o ci si fa giustizia da soli (il che non è tanto percorribile), o si rinuncia a definire ogni codice di comportamento condiviso (e quindi si rimane in balia degli imbecilli) oppure l'unico strumento che rimane è quello del sistema legge + giustizia. Con tutti i rischi ed i limiti del caso.
Ditemi un po'... siete in parete, una parete sicura, tipo la sud della Midi dove non si muove un sasso neanche se c'è un terremoto. Un cretino sopra di voi butta giù apposta un masso e vi ammazza la fidanzata. Oppure mentre salite su una cascata un altro cretino butta giù una candela "pericolante" che sfonda il casco del vostro socio che ci lascia le penne. Scusate gli esempi macabri, ma mi servono per arrivare alla domanda: voi che fate? Prendete il cretino e gli piantate uno spit in testa? O lo denunciate per omicidio colposo? O vi dite: "c***o, peccato, oggi sono venuto a fare questa via e se stavo a casa era meglio" ?...
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Messaggioda Buzz » ven mar 11, 2005 16:16 pm

HappyFra ha scritto:
Ditemi un po'... siete in parete, una parete sicura, tipo la sud della Midi dove non si muove un sasso neanche se c'è un terremoto. Un cretino sopra di voi butta giù apposta un masso e vi ammazza la fidanzata. Oppure mentre salite su una cascata un altro cretino butta giù una candela "pericolante" che sfonda il casco del vostro socio che ci lascia le penne. Scusate gli esempi macabri, ma mi servono per arrivare alla domanda: voi che fate? Prendete il cretino e gli piantate uno spit in testa? O lo denunciate per omicidio colposo? O vi dite: "c***o, peccato, oggi sono venuto a fare questa via e se stavo a casa era meglio" ?...



Hai ragione anche tu.

Però mi sento diviso, come nel caso del giudizio sulla pena di morte.
Nel senso che sento una disparità fra quello che il singolo individuo può provare come istintivamente "giusto" in certe circostanze e quello che penso debba invece essere considerato giusto per tutti.

Ci sono cose per cui se fossi coinvolto personalmente credo che potrei uccidere qualcuno.
Nella stessa misura capirei e giustificherei qualcun altro se lo facesse.
Tuttavia non accetto che lo faccia lo Stato.
Perchè ritengo lo Stato un'entità moralmente superiore al singolo cittadino.
(e qui chiudo perchè non voglio trasformare il 3d in un discorso sulla pena di morte)

E' giusto quello che dici tu. Nel caso accadesse quello che prospetti come esempio...
Forse mi verrebbe l'istinto di piantare una picca nella testa dell'imbecille di turno ma senza dubbio non mi limiterei a dire ... ah che sfiga... era meglio che me ne stavo a casa.

Ma non mi limiterei a dire questo nemmeno se fosse stato tutto casuale.
Me la prenderei con me, con dio, il tempo... chissà cos'altro....
perchè di fronte a certe emozioni hai bisogno di esternarle.

Ma insomma ...
questi stavano camminando su una cresta.
Non mi sembra il caso lineare dell'imbecille che disgaggia la via mentre sotto c'è gente!!!

....

Per maggior precisione riporto questo:

http://www.scialp.it/stampa/articoli/art064_2003.htm

Depositata in Tribunale a Sondrio la perizia sulla tragedia di gennaio in Valgerola
Slavina: nessuna colpa
Distacco causato dall?alto, niente imprudenza

Con altissima probabilità la valanga che si è staccata lo scorso 26 gennaio in Valgerola dal Monte Olano è stata causata dal passaggio di due sciatori sondriesi, Bruno e Fausto Fanoni (in particolare da quest?ultimo), ma c?è stato un concorso di responsabilità da parte del gruppo di escursionisti che era più a valle e in particolare della guida alpina Marco Della Santa. Non si ravvisano però comportamenti imprudenti e non si possono dunque individuare profili certi di responsabilità da un punto di vista penale in questa tragedia. E? questo in sintesi il contenuto della perizia depositata lunedì in tribunale a Sondrio da Yuerg Schweizer e Betty Sovilla, i consulenti tecnici nominati dalla Procura per far luce sulle cause della valanga costata la vita ai lecchesi Marco Greppi e Alberto Baggioli e alla milanese Marta Cesari. Il documento degli esperti dell?Istituto federale per lo studio della neve e delle valanghe di Davos, in Svizzera, è lungo una ventina di pagine e vengono presi in esame i quesiti del pm Luisa Russo. Innanzitutto gli esperti dovevano chiarire se la valanga si era staccata dall?alto per l?attraversamento del pendio da parte di Bruno e Fausto Fanoni o se invece il distacco era avvenuto per l?eccessiva pressione a valle, dovuta al passaggio del gruppo di Marco Della Santa, che schiacciando la neve avrebbe causato il venir meno del ?piede? della massa nevosa instabile. Non solo. Al vaglio c?era anche il comportamento di tutti gli scialpinisti coinvolti nella vicenda e la richiesta di valutare se i principi di prudenza fossero stati rispettati. Sulla tragedia, la Procura ha infatti aperto un fascicolo che vede iscritti i nomi di tre indagati per l?ipotesi di reato di valanga colposa e omicidio colposo plurimo: Bruno Fanoni, Fausto Fanoni e Marco Della Santa. L?esito della perizia degli esperti svizzeri alleggerisce la loro posizione e segna un punto a favore della difesa. «E? prematuro ogni commento. Per ora ho avuto modo di leggere solo le conclusioni della perizia, ma certo è importante che abbiano accertato che non c?è stato un comportamento imprudente da parte dei miei assistiti - spiegava ieri l?avvocato Angelo Schena, che con la collega Maria Rosina difende Bruno e Fausto Fanoni - Nella pratica dello scialpinismo il rischio zero non esiste e gli esperti hanno concluso che il ragazzo e suo padre si sono attenuti alle norme di comportamento previste per chi frequenta la montagna». Chi fa scialpinismo, insomma, sa che il rischio di slavine è presente ed evidentemente quanto è accaduto non era prevedibile dagli scialpinisti che erano a monte. La perizia depositata in tribunale non è comunque l?unico elemento nelle mani della Procura. Gli inquirenti hanno infatti raccolto diverse testimonianze, foto, filmati, e anche un video amatoriale girato da uno scialpinista sul luogo della tragedia proprio al momento del distacco della slavina. Tutto ora è agli atti nel fascicolo del pm Russo, così come la perizia degli svizzeri. L?inchiesta non è dunque conclusa, tanto più che i familiari di una delle vittime - Marco Greppi - avevano nominato a febbraio un consulente di parte che potrebbe anche presentare un?ulteriore perizia. Marzia Colombera
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Messaggioda HappyFra » ven mar 11, 2005 17:17 pm

Caro Buzz, ho voluto usare in modo specifico degli esempi "estremi" per trascendere dal caso specifico, del quale, come ho già detto, non so nulla di particolare, e per cercare di dire la mia sul concetto generale. Capisco che non è un tema facile, ma, esattamente come per la pena di morte, se si lascia perdere un attimo l'aspetto immediatamente emozionale e si cerca di risalire ad una regola generale, non vedo alternative all'accettare che anche nel contesto alpino si debbano seguire le regole di responsabilità personale e che quando queste regole vengono violate, almeno nei casi più gravi si debba ricorrere alla sanzione esterna del sistema giudiziario.
Sul caso specifico non ho nulla da dire e mi dispiace se ho dato l'impressione di essere colpevolista, cosa che non avevo assolutamente intenzione di fare.
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Messaggioda biemme » ven mar 11, 2005 19:16 pm

Buzz ha scritto:
HappyFra ha scritto:......


Hai ragione anche tu. Però mi sento diviso, come nel caso del giudizio sulla pena di morte...............


Ciao buzz,

anch?io sono dell?idea di HappyFra, e il fatto che, forse ripensandoci, anche tu ti senta diviso, lo trovo molto più condivisibile del tuo intervento di apertura del topic.

Francamente, io aspetterei di leggere le motivazioni.

Sono d?accordo sul tuo discorso in fatto di principio (sempre più regole e paletti anche in montagna), ma sugli incidenti in valanga, in generale, ci andrei cauto con un?esenzione aprioristica da ogni responsabilità (ok che non si parla di atti dolosi, ma non possiamo certo paragonarli a semplici pericoli oggettivi e imprevedibili, come la scaglia smossa da una corda in parete)

Inoltre, nel merito della vicenda :
1. sei proprio sicuro che i due ?camminavano in cresta? ?
2. ti sei chiesto come mai è stato condannato solo uno dei due e l?altro è stato assolto ?
3. non dimenticare che in origine gli indagati erano tre, perché c?era pure un concorso di responsabilità con la guida cui si erano affidate le tre vittime. La guida, poveretta, è deceduta l?anno dopo per un rocambolesco quanto assurdo incidente alla palestra del nibbio, e la sua posizione processuale è per questo, ovviamente, stata cancellata, ma probabilmente non sarebbe passato indenne da una condanna
4. mi sembra di ricordare che dopo l?evento (tre morti, dico tre, e con grande riflesso mediatico), passò più di qualche giorno alla ricerca dei responsabili, senza che nessuno si facesse vivo (anche non ne fossero stati i responsabili, i due indagati almeno testimoni del distacco lo saranno stati, o non se ne erano neanche accorti ?) e se non ricordo male, a un certo punto si disse pure che non c?era mai stato nessuno sopra il gruppo ed era tutta una trovata delle guide per evitare responsabilità?
5. se sei prudentemente intento a guidare e un aspirante suicida ti si sdraia sotto la tua auto e muore, e tu, pur accorgendotene, te ne vai perchè non ti ritieni responsabile, non penso che te la cavi dicendo che se l?era cercata???

tutto questo, ripeto, ben lungi dal sapere come è realmente andata quel giorno, ma solo perché senza motivazioni è difficile giudicare una sentenza (comunque di primo grado) ...e anche perchè viviamo un periodo storico in cui si giudicano troppo le sentenze e chi le emette e troppo poco il merito delle stesse :wink:

Ciò premesso, mi è capitato (cima rosetta) di avere sopra la testa i tipici cannibali domenicali da funivia, intenti a lanciare sassi di sotto, come si fa con gli amici in riva al mare : probabilmente (spero!) erano del tutto ignari dell?esistenza dell?alpinismo, indi della possibilità che qualche pazzo salisse da là sotto ed erano quindi certi al 100 % che non vi potesse essere nessuno sul precipizio sottostante?.forse giustificherei più quelli (nonostante i sacramenti che gli ho mandato) piuttosto che frequentatori della montagna invernale, scialpinisti, freerider, ecc. : questi ultimi non possono non sapere che il distacco di un lastrone non è una mera fatalità, bensì una rottura di equilibri nel manto nevoso generata al 90 % da un errore umano, il più delle volte abbinato ad un momento temporale e ad un comportamento sbagliato. Mi rispondi che non hai cognizioni in nivologia e valanghe ? non sai valutare la pericolosità del manto nevoso? non sai giudicare la stabilità di un pendio ? Nessuno ha mai detto che ciò sia facile (giustamente, hai rilevato che l?esperto è talora la prima vittima della valanga) : bene, ma in qualsiasi caso, e soprattutto se sei un praticante di attività della montagna invernale, hai due chances (anzi, le definirei dei doveri, morali prima che materiali) :
1) restare a casa
2) assumerti tutte le responsabilità (ripeto, primaditutto morali, ma anche penali) che derivano dal poter causare un incidente mortale ascrivibile ad un errore di valutazione aggravato da un comportamento sbagliato (parliamo di colpa non di dolo).
Solo questo fa la differenza tra chi, giunto in cima ad un pendio dopo una faticata micidiale, trova il coraggio di rinunciare ad una discesa da urlo nella polvere, tornandosene a casa sci in spalla lungo una cresta pallosissima (perché da esperto, ha rilevato il pericolo o perché, da inesperto, si ritiene non in grado di poter giudicare eventuali insidie) e chi invece, mettendo a rischio la vita sua, ma quel che è peggio, quella degli altri, sceglie di godersi l?ebbrezza della polvere e della glisse da filmato perché, da esperto, non vedeva l?ora di poter dire, giù agli amici al bar, ?questa volta me la sono rischiata, ma che figata? oppure perché ?tanto mica verranno a cercare responsabilità anche quassù in montagna? o, ancora mascherandosi dietro un ?non sono un esperto, non potevo certo prevedere una cosa del genere?.

Caro buzz, ho abbondato anch?io in paradossi ed estremizzazioni, ma è tanto per ragionare ad alta voce sul problema, che non ritengo affatto banale, perchè temo che questa prima sentenza non sarà l?ultima

ciao a tutti
biemme
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Messaggioda Buzz » ven mar 11, 2005 19:24 pm

Grazie Biemme dell'intervento che ho letto con attenzione e che rileggerò.
E su cui mi sento di essere in buona parte d'accordo. Però temo fortemente ciò che questa cosa potrebbe significare e allora mi prnde un pò di allergia...

Non è un tema facile.
Ma parlandone le idee si evolvono e si prendono in considerazione punti di vista diversi che non possedevi all'inizio della riflessione.

(Oltre a cazzeggiare i forum servono anche a questo ... :wink: )

:D :D :D :D

....
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Messaggioda andreag » ven mar 11, 2005 19:32 pm

biemme ha scritto:Solo questo fa la differenza tra chi, giunto in cima ad un pendio dopo una faticata micidiale, trova il coraggio di rinunciare ad una discesa da urlo nella polvere, tornandosene a casa sci in spalla lungo una cresta pallosissima (perché da esperto, ha rilevato il pericolo o perché, da inesperto, si ritiene non in grado di poter giudicare eventuali insidie) e chi invece, mettendo a rischio la vita sua, ma quel che è peggio, quella degli altri, sceglie di godersi l?ebbrezza della polvere e della glisse da filmato perché, da esperto, non vedeva l?ora di poter dire, giù agli amici al bar, ?questa volta me la sono rischiata, ma che figata? oppure perché ?tanto mica verranno a cercare responsabilità anche quassù in montagna? o, ancora mascherandosi dietro un ?non sono un esperto, non potevo certo prevedere una cosa del genere?.

Caro buzz, ho abbondato anch?io in paradossi ed estremizzazioni, ma è tanto per ragionare ad alta voce sul problema, che non ritengo affatto banale, perchè temo che questa prima sentenza non sarà l?ultima

ciao a tutti
biemme


Quoto Biemme, anche in tutto il resto, e pure Happyfra, inutile aggiungere qualcosa, avete detto tutto voi.

Andrea
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Messaggioda Davide62 » ven mar 11, 2005 19:33 pm

La montagna non è pericolosa solo in quanto tale, ma nel computo dei "famosi" pericoli oggettivi bisogna tener conto anche di chi sta sopra di noi; fosse una cresta o una parete stile sud della Midì (come dice Happyfra :wink: ).
E' ovvio che se qualcuno si diverte a buttar giù pietre è "condannabile", ma far partire una valanga non è un atto colpevole, e nemmeno colposo.
Non vedo come si possa stabilire se realmente le persone incriminate abbiano fatto a provocare tutto ciò.
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Messaggioda dema » sab mar 12, 2005 0:25 am

io sono d'accordo con buzz

anche secondo me chi sbaglia deve essere punito
ma considero questo tipo di provvedimento, forse giusto per chi ha sbagliato, ma alla lunga troppo pericoloso
per l'ambiente alpino

come dice buzz per punire si rischia di aprire le porte ad una paptente alpina
si mettono delle regole ad ambiente che le regole le fugge

detto ciò mi rendo conto che se le cose vanno troppo in la
è necessario intervenire

ed il problema è capire quando e come
....in ogni caso nessun rimorso
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Messaggioda albe99 » sab mar 12, 2005 4:49 am

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Re: condannati per valanga colposa

Messaggioda Golfarman » sab mar 12, 2005 20:24 pm

_Uli ha scritto:... Ma, d' altro canto, noi viviamo in una societa' civile e qui, diversamente del far west di Clint E., ci sono responsabilita' - o sciagure; ...


un momento: la città è una società civile, il bosco in cui passeggi è una società civile, la campagna, il deserto e mille altre cose sono una società civile, la montagna è un' altra cosa e questo è il motivo per cui ci vado.
chiaro che ci sono norme come soccorrere persone in difficoltà (e non sempre succede) e altre cose, ma la montagna è un insieme di variabili così grande che non puo essere delimitata da un ammasso di regole ferree e se le regole non sono tali allora, a mio avviso, sono solo una complicazione e l'unica cosa da fare è creare menti responsabili. Questo è il dovere delle varie associazioni come cai, uisp etc ed è anche il dovere di tutti coloro che portano i propri amici a provare la nostra amata montagna: insegnare e responsabilizzare.
quindi in un certo modo la responsabilità di quello che è successo è un po di tutti noi.
--> questo non vuole mettere in dubbio che esisteranno sempre degli idioti.
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Re: condannati per valanga colposa

Messaggioda montagnina » sab mar 12, 2005 21:42 pm

Buzz ha scritto:http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???

8O


non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...

ma forse mi sbaglio...

che ne dite?


TI SBAGLI!!!
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Re: condannati per valanga colposa

Messaggioda Buzz » sab mar 12, 2005 22:14 pm

montagnina ha scritto:
Buzz ha scritto:http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???

8O


non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...

ma forse mi sbaglio...

che ne dite?


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e allora?

spegnamo il cervello?
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Re: condannati per valanga colposa

Messaggioda geko - luca » dom mar 13, 2005 19:12 pm

montagnina ha scritto:
Buzz ha scritto:http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???

8O


non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...

ma forse mi sbaglio...

che ne dite?


TI SBAGLI!!!
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mi dispiace per marta, ma buzz ha ragione:
chi ha staccato la valanga non doveva tagliare un pendio pericoloso.
chi ci è finito sotto non doveva passare alla base di un pendio pericoloso. :wink:
essere sul filo è vivere, tutto il resto è attesa

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Messaggioda dix » dom mar 13, 2005 20:17 pm

ALLORA COSA BISOGNEREBBE FARE?OLTRE ALLA MASSIMA ACCORTEZZA QUANDO TRANSITI IN SIFFATTI LUOGHI, DOVREMMO METTERE DEI CARTELLI CHE AVVISANO AD INIZIO PERCORSO CHE STIAMO SALENDO?MI DISPIACE MOLTO PER LE VITTIME E NN CONOSCO LE CONDIZIONI DEL FATTO E FORSE NESSUNO LE SAPRà MAI,MA OGNI POLEMICA è INUTILE.QUANDO CI METTO TUTTA L'ATTENZIONE POSSIBILE IO CHE SALGO FACCIO GIà IL MIO "DOVERE"MA COSI CHI TRANSITA SOTTO !NN CREDETE?SENZA MANCARE DI RISPETTO ALLE VITTIME,MA SI SA CHE ANDAR PER MONTAGNE HA IL SUO MARGINE DI RISCHIO PURTROPPO E SI è CONSAPEVOLI,POI SI PENSA SEMPRE:NO A ME NN CAPITERà MAI, CERTO STO ATTENTO!!!!!!!DAL PUNTO DI VISTA DEL DIRITTO CHI ERA SOPRA AVREBBE DOVUTO FARE PIU ATTENZIONE.....IO DICO:MI PUNTELLAVO CONTRO LA VALANGA?O NON ANDAVO A FARE LA GITA?PURTROPPO LA FATALITà(FORSE)è SEMPRE IN AGGUATO.forse e' troppo esagerata la sentenza
Il cammino non è solo fuori noi stessi...ma anche dentro .Margnifu
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Re: condannati per valanga colposa

Messaggioda Topocane » lun mar 14, 2005 12:16 pm

montagnina ha scritto:
Buzz ha scritto:http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html


secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...

ma forse mi sbaglio...

che ne dite?


TI SBAGLI!!!
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....l'essere tuoi amici esula dal compiere errori?!? o affidarsi, ciecamente e senza interesse, a chi ne compie?!?

se si dimmelo, che vedrò di conoscerti al più presto!

mi spiace per il dolore che uno, giustamente, porta con se in questi fatti, ma il chiudersi in mutismo o il rassegnarsi al semplice lasciar correre le cose come vanno, IMHO porta solo peggioramenti per un futuro.

cerchiamo di essere CHIARI, SERI ED OBIETTIVI:

il solo fatto di venir travolti da una valanga, presuppone la certezza che un'ERRORE l'hai già compiuto. l'esser lì in quel momento. STOP.

tutto il resto è un pour parler.
....purtroppo, eh! e che io, di solito, nn amo incentivare.

ciàp
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Messaggioda quilodicoequilonego » lun mar 14, 2005 14:26 pm

Le regole c'erano già, l'hanno semplicemente applicate. Ci sono morti di mezzo, una vita non vale nulla ? Ci lamentiamo perchè sono stati condannati o perchè non erano colpevoli ? Mi sembra che ci sia un po' di confusione, non si puo' dire tutti in galera o tutti fuori, se c'è una responsabilità gravissima bisogna assolvere ?
Ma non hanno semplicemente applicato le norme del Codice Civile ? E secondo voi, con dei morti di mezzo, non dovevano farlo ?

Se c'è la certezza della responsabilità di qualcuno, non giudicarlo è come assolverlo ? Io direi che è peggio.
E chiunque puo' fregarsene della vita degli altri, "tanto sono in montagna e la passo liscia".

Poi se la disgrazia ci colpisce direttamente ci lamentiamo...
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
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Messaggioda Buzz » lun mar 14, 2005 15:07 pm

quilodicoequilonego ha scritto:Le regole c'erano già, l'hanno semplicemente applicate......



Ragiono a "voce alta"...
...
Quali regole?

Il fatto è, secondo me, che in questo caso si è arrivati ad un processo, nel quale sono state poi applicate delle "regole", perchè è stato un caso eclatante e perchè c'erano di mezzo le assicurazioni.

Invece, se capita che sei su una via e mentre recuperi una corda questa si incastri, smuova un sasso che parte e acquista velocità, e questo uccida qualcuno che è nella cordata sottostante...
allora ...siccome la cosa merita un breve trafiletto su un giornale ed è difficile provare che sia stato tu effettivamente a smuovere quel sasso...
alla fine è "tragica fatalità" perchè in montagna i sassi cadono, lo sanno tutti e sono da annoverarsi fra i pericoli oggettivi...

ma anche una valanga è un "pericolo oggettivo"!!!

una valanga non viene giù su pendii a 15°...
una valanga non viene giù dove non c'è accumulo di neve...
una valanga viene giù dove esistono determinate condizioni

queste condizioni possono non essere sufficienti, ma sono sempre necessarie!!!
e se tu finisci sotto una valanga, c'è poco da fare...
eri nel posto sbagliato al momento sbagliato!
il resto è arrampicarsi sugli specchi.

Escludiamo il dolo e
facciamo dei paragoni:

via alpinistica su roccia friabile = percorso su pendio pericoloso :?:
sassi caduti inavvertitamente = massa di neve messa in movimento :?:

Quando scaliamo, sappiamo (a volte con certezza) che sotto di noi possono esserci altre cordate. Se siamo responsabili stiamo attenti a muoverci con la massima cautela, sia per il secondo sia per le altre cordate. Tuttavia a volte i sassi partono lo stesso. Tant'è che si urla "sassoooo" proprio perchè è scontato che si possa provocare una caduta.

Cosa impedisce, sulla base di questa sentenza, domani, a qualcuno colpito da un sasso di denunciare la cordata soprastante?

La mancanza di certezza che il sasso sia stato effettivamente mosso dalla cordata?
E se quelli hanno gridato sasso e le condizioni meteo erano tali da far escludere cadute accidentali? E se qualcuno ha visto con i suoi occhi la corda smuovere il sasso?


Bene.
Se accettiamo che le regole della società civile valgano in montagna (e come ci si può esimere da questo? nessuna persona sana di mente può pretendere il territorio franco per l'alpinismo) e sappiamo che un giudice può non sapere nulla della materia su cui è chiamato a giudicare e che esistono i periti per questo...
allora tutto questo discorso non ha senso.

Perchè allora è normale che si indaghi; è normale che si cerchi di risalire alle responsabilità (se ce ne sono state); è normale che se hai effettivamente smosso un sasso e ti hanno visto mentre ti comportavi da idiota e spazzavi i terrazzini o disgaggiavi vieni condannato per negligenza grave con pena commisurata alla tua colpa;
è normale che se tu hai fatto del tutto per evitare di arrecare nocumento a chi era sotto di te eppure non ci sei riuscito, tu venga assolto.

Con tutti i limiti poi della giustizia. Come si dice... summa lex... summa iniuria.

Quindi, riflettendoci, per quanto mi riguarda, credo di aver capito che sia giusto così.

Non dico che sia giusta la condanna. Questo non lo so. Bisogna leggere le motivazioni della sentenza per capire il ragionamento del giudice.
Ma è giusto che si sia cercato di accertare come si siano svolti i fatti.
E che si condanni, anche, se c'è stata negligenza, faciloneria, mancanza di accortezza.

Nello specifico i miei dubbi restano perchè ho la sensazione che la condanna ci sia stata su questa base: "esistevano condizioni pericolose e i due non dovevano salire quella cresta; hanno provocato la valanga salendo e quindi la morte di 3 persone; lo hanno fatto per ignoranza, ma sono comunque colpevoli".
E questo non mi piace.

E saremmo alla tautologia, perchè si andrebbe ad accertare e periziare una situazione solo in caso di gravi incidenti in cui è ovvio che le situazioni fossero pericolose. (altrimenti non sarebbe successo nulla...!)
Quindi si avrebbe una situazione per cui NECESSARIAMENTE se è identificabile qualcuno, quel qualcuno è colpevole.

Mi ripeto.
Ma se a provocare il distacco fossero stati dei camosci?
Sarebbero stati abbattuti?


Però non sapendo le motivazioni, ma solo immaginando, sospendo giudizio e polemica.
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Messaggioda quilodicoequilonego » lun mar 14, 2005 15:53 pm

Perchè allora è normale che si indaghi; è normale che si cerchi di risalire alle responsabilità (se ce ne sono state); è normale che se hai effettivamente smosso un sasso e ti hanno visto mentre ti comportavi da idiota e spazzavi i terrazzini o disgaggiavi vieni condannato per negligenza grave con pena commisurata alla tua colpa;
è normale che se tu hai fatto del tutto per evitare di arrecare nocumento a chi era sotto di te eppure non ci sei riuscito, tu venga assolto.


Sono perfettamente d'accordo.
Anch'io non conosco bene il caso specifico, ma credo che ragionando in generale la pensiamo allo stesso modo.
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Messaggioda Manaslu » lun mar 14, 2005 16:58 pm

Ma perchè la montagna deve essere un ambiente sicuro??? Io mi occupo di sicurezza negli ambienti di lovoro e so per certo che ormai esiste una procedura anche per fare la punta ad una matita, e allora perchè non ci inventamo anche il responsabile della sicurezza in montagna che ci riempie di cartelle di procedure che ci dicono quello che e consentito,in che periodo,in che circostanza,e in che modo......la montagna deve veramente diventare in luogo sicuro???? Se si come responsabile della sicurezza mi verrebbe in mente magari di obbligare l'ossigeno sugli 8000 se non addirittura vietarli sarebbe giusto??? La montagna per me deve rimanere cmq un ambiente selvaggio e avventuroso non possiamo volere il controllo di tutto, se fosse stato un animale a provocare la valanga?? che facciamo li mettiamo negli zoo???? E solo la mia opinione...
Nessun viaggio è troppo lungo se trovi quello che cerchi.
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Messaggioda quilodicoequilonego » lun mar 14, 2005 17:46 pm

Manaslu ha scritto:Ma perchè la montagna deve essere un ambiente sicuro??? Io mi occupo di sicurezza negli ambienti di lovoro e so per certo che ormai esiste una procedura anche per fare la punta ad una matita, e allora perchè non ci inventamo anche il responsabile della sicurezza in montagna che ci riempie di cartelle di procedure che ci dicono quello che e consentito,in che periodo,in che circostanza,e in che modo......la montagna deve veramente diventare in luogo sicuro???? Se si come responsabile della sicurezza mi verrebbe in mente magari di obbligare l'ossigeno sugli 8000 se non addirittura vietarli sarebbe giusto??? La montagna per me deve rimanere cmq un ambiente selvaggio e avventuroso non possiamo volere il controllo di tutto, se fosse stato un animale a provocare la valanga?? che facciamo li mettiamo negli zoo???? E solo la mia opinione...



Quello che dici può essere una buona idea. Ma devi essere sicuro che se trovi quello che ti ammazza, non per caso ma perchè col suo comportamento era probabile che succedesse, i tuoi amici/parenti lo sappiano, e non sporgano denuncia, perchè a te va' bene così.
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