arrampicata come arte marziale?

[Maurizio]

Ciao, riporto una frase molto interessante (a mio modo di vedere) di Fred Rouhling.

"Pensate che in Giappone, per fare un esempio, ci sono due scuole differenti. La prima si attiene a gradi simili a quelli delle arti marziali (dan) e invita al rispetto, all'umiltà, a diventare progressivamente un maestro nell'arte di arrampicare. La sola pulizia del passaggio ammessa deve essere fatta con lo spazzolino tra i denti e dal basso e i crash pad praticamente non esistono. L'altra scuola è più influenzata dall'occidente e piuttosto "sportiva", legata ai gradi e agli sponsor. Gli arrampicatori forti sono praticamente delle rock star".

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di una visione dell'arrampicata divisa sul modello di pensiero orientale-occidentale

Maurizio

[yinyang]

Ciao, riporto una frase molto interessante (a mio modo di vedere) di Fred Rouhling.

"Pensate che in Giappone, per fare un esempio, ci sono due scuole differenti. La prima si attiene a gradi simili a quelli delle arti marziali (dan) e invita al rispetto, all'umiltà, a diventare progressivamente un maestro nell'arte di arrampicare. La sola pulizia del passaggio ammessa deve essere fatta con lo spazzolino tra i denti e dal basso e i crash pad praticamente non esistono. L'altra scuola è più influenzata dall'occidente e piuttosto "sportiva", legata ai gradi e agli sponsor. Gli arrampicatori forti sono praticamente delle rock star".

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di una visione dell'arrampicata divisa sul modello di pensiero orientale-occidentale

Maurizio

bravo maurizio, bell'argomento!
io ho sempre pensato, fin dall'inizio, che l'arrampicata potesse essere pensata come arte marziale: la consapevolezza del proprio corpo, la disciplina dell'allenamento e della testa quando nell'intraprendere la via il cervello ti dice di no, di non farlo, ma tu prosegui, la possibilità di farsi male, l'etica ferrea (?) che ne permea l'attività

eppure parlando con 2 amici che hanno praticato per anni arti marziali e che hanno provato ad arrampicare per un pò ho avuto risposte completamente opposte

uno diceva che non centra nulla, l'altro che era assolutamente un'arte marziale

[yinyang]

manca per l'esperienza che ho, la formalizzazione nella preparazione e la sua sublimazione in movimenti codificati, tipo i kata del karate

nelle arti marziali anche a livelli bassissimi, l'attività viene intrapresa da subito con un rispetto e un'umiltà che mi sembrano manchino nell'arrampicata in cui magari uno vuole avere tutto e subito

non ci sono maestri nel senso delle arti marziali (sensei) e questo è un peccato, inoltre la maggior parte fa da se, in palestra ad esempio ognuno ciondola da una presa all'altra senza apparenti obbiettivi a medio e lungo termine

i kata dell'arrampicata potrebbero essere i circuiti boulder che facciamo in palestra?

[trivi]

Io ho fatto 10 anni di karate... E ho mollato proprio ora che ho iniziato ad arrampicare! (dai... dai.. sto aspettando..chi è il primo che se ne esce con la battutaccia... "c***o trivi, facevi meglio a continuare con il karate"... )
Sinceramete non ho mai associato le due cose... L'unica cosa è che in entrambi devi avere una forte concentrazione..

[yinyang]

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di una visione dell'arrampicata divisa sul modello di pensiero orientale-occidentale

a proposito di questo invece mi viene da dire che fino ad ora, cioè in 2 anni e mezzo di arrampicata, la mia preparazione è stata esclusivamente occidentale, nel senso che ho provato ad imparare ad arrampicare in modo iper-razionalistico (approccio riduzionisitico), ovvero in termini di peso da spostare, baricentro da controllare, tutto sotto la luce meccanicistica (a volte mi sembra di essere tornato a fare l'esame di meccanica razionelae )

adesso mi sento ad un punto morto perchè il maggiore ostacolo che sento non è nella teoria degli spostamenti di peso, non è nella forza che per ora basta e avanza...il problema è nella testa e vorrei sperimentare un approccio diverso...olistico (orientale?)...per ora però non so come fare, ci sto pensando...

[yinyang]

sono quasi sicuro (è una fede anche questa) che dall'incontro tra un approccio occidentale ed uno di tipo orientale, il risultato sia formidabile

l'incontro tra ying e yang

[Maurizio]

nelle arti marziali anche a livelli bassissimi, l'attività viene intrapresa da subito con un rispetto e un'umiltà che mi sembrano manchino nell'arrampicata in cui magari uno vuole avere tutto e subito

:

appunto! Questo è il risultato di un approccio esageratamente razionale a questa attività, che si è andato accentuando nell'ultimo decennio. Tuttavia, come già per le religioni etc, non credo che sia possibile deviare più di tanto , noi occidentali, dai nostri schemi di pensiero. Al massimo potremo fare gli "orientalioccidentali" , o scimmiottare atteggiamenti che non sono i nostri. E' innegabile però, che nel corso della storia, ci sono stati scalatori che molto hanno influenzato le "masse" e contribuito perciò a spostare più verso est o verso ovest il modo di intendere la scalata.
Sharma, ad esempio, appartiene a quella generazione di climbers post-moderna che riporta l'ago della bilancia più verso oriente, pur essendo americano.
L'affermazione di Fred nasce dalla sua esperienza in Giappone dell'anno scorso, un semplice viaggio. Io credo che se noi arrampicatori viaggiassimo di più, capiremmo che il nostro modo di vedere la scalata non è unico e universale.
Sarebbe interessante poi, che qualcuno che ha praticato un arte marziale per diversi anni ci raccontasse come è stato il suo percorso da principiante ad esperto, e quali sono state le difficoltà (mentali ovviamente) che ha dovuto superare.

ciao

Maurizio

[bradipo]

sono quasi sicuro (è una fede anche questa) che dall'incontro tra un approccio occidentale ed uno di tipo orientale, il risultato sia formidabile

l'incontro tra ying e yang

Prova a fare un corso/consulto con Caruso!

[cuorpiccino]

Sono un po' confuso, non ho mai fatto arti marziali e arrampico da troppo tempo, per cui molte cose (molte tendenze) alla fine mi scivolano un po' sopra.
Chi arrampica da oltre 20 anni, chi ha arrampicato senza spit, difficilmente sottovaluta la parte mentale dell'arrampicata (anche nell'arrampicata sportiva). Ma credo che sia diversa proprio l'impostazione filosofica, in qualche modo il significato che si dà alla salita, al tentativo e al modo nel quale lo si raggiunge, proiettato nel nostro modo di stare al mondo.
Cosa vuol dire "rispetto e umiltà"? Per il prossimo o per la roccia? In arrampicata non c'è uno scontro fisico uno contro uno. In questo variegato caleidoscopio che è il mondo dell'arrampicata, alcune cose potrebbero essere viste come molto "occidentali" (scavare le prese ad esempio) e altre come molto orientali (lo spazzolino tra i denti, non usare i rinvii già messi, non segnare le prese).
Poi mi vengono in mente gli spit e l'arrampicata clean tipica inglese, le salite lunghe "tread" e le vie spittate "multipitch".
Questo solo per dire che anche il mondo occidentale (come quello orientale) è variegato negli approcci.
Gli sponsor li metterei a parte (se si vuole vivere di arrampicata altrimenti come si fà? si insegna chiedendo delle libere donazioni? Anche insegnare a pagamento potrebbe essere visto come una riduzione alla prostituzione).

E l'allenamento fisico? Può essere considerato "occidentale"? O è un sentiero necessario da percorrere?

La competizione? Può essere considerata in assoluto come un modo di vedere occidentale? Oppure lo è solo un certo tipo di competizione?

Sto scrivendo un po' a ruota libera. Mi fermo altrimenti diventa una pappina interminabile

[yinyang]

E l'allenamento fisico? Può essere considerato "occidentale"? O è un sentiero necessario da percorrere?

penso di no, nelle arti marziali se ne fa molto di allenamento

semmai (non vorrei dire una minchiata) ma il carattere "occidentale" dell'allenamento può essere quello di concentrarsi sulle fibre muscolari,
sulla biologia, zoommmando al livello cellulare, mentre il cervello (troppo macro?) rimane in ombra...

[cuorpiccino]

E l'allenamento fisico? Può essere considerato "occidentale"? O è un sentiero necessario da percorrere?

penso di no, nelle arti marziali se ne fa molto di allenamento

semmai (non vorrei dire una minchiata) ma il carattere "occidentale" dell'allenamento può essere quello di concentrarsi sulle fibre muscolari,
sulla biologia, zoommmando al livello cellulare, mentre il cervello (troppo macro?) rimane in ombra...

Ma questo non è sempre vero! Il discorso sulle fibbre serve per ricostruire la tipologia di esercizio giusta. Molti occidentali hanno messo in luce l'importanza di affrontare l'allenamento con una condizione mentale giusta, ricercando la simbiosi tra mente e corpo.

[pabloj]

Preferisco divertirmi ad arrampicare ... e poi in piola

[yinyang]

E l'allenamento fisico? Può essere considerato "occidentale"? O è un sentiero necessario da percorrere?

penso di no, nelle arti marziali se ne fa molto di allenamento

semmai (non vorrei dire una minchiata) ma il carattere "occidentale" dell'allenamento può essere quello di concentrarsi sulle fibre muscolari,
sulla biologia, zoommmando al livello cellulare, mentre il cervello (troppo macro?) rimane in ombra...

Ma questo non è sempre vero! Il discorso sulle fibbre serve per ricostruire la tipologia di esercizio giusta. Molti occidentali hanno messo in luce l'importanza di affrontare l'allenamento con una condizione mentale giusta, ricercando la simbiosi tra mente e corpo.

si ma a livello teorico!!!

quanta gente vedi in palestra che si allena "mantalmente"???

non basta dire che è importante, bisogna farlo!

nelle arti marziali è molto più normale penso anche a bassi livelli

così come in altre discipline meno sportive come nella musica: anche per suonare uno strumento ci vuole tantissima tecnica...ma se non colleghi il cervello (l'anima?) alle mani non vai da nessuna parte

[yinyang]

Preferisco divertirmi ad arrampicare ... e poi in piola

preferisci...a cosa? non ho capito qual'è il termine di paragone

[cuorpiccino]

E l'allenamento fisico? Può essere considerato "occidentale"? O è un sentiero necessario da percorrere?

penso di no, nelle arti marziali se ne fa molto di allenamento

semmai (non vorrei dire una minchiata) ma il carattere "occidentale" dell'allenamento può essere quello di concentrarsi sulle fibre muscolari,
sulla biologia, zoommmando al livello cellulare, mentre il cervello (troppo macro?) rimane in ombra...

Ma questo non è sempre vero! Il discorso sulle fibbre serve per ricostruire la tipologia di esercizio giusta. Molti occidentali hanno messo in luce l'importanza di affrontare l'allenamento con una condizione mentale giusta, ricercando la simbiosi tra mente e corpo.

si ma a livello teorico!!!

quanta gente vedi in palestra che si allena "mantalmente"???

non basta dire che è importante, bisogna farlo!

nelle arti marziali è molto più normale penso anche a bassi livelli

così come in altre discipline meno sportive come nella musica: anche per suonare uno strumento ci vuole tantissima tecnica...ma se non colleghi il cervello (l'anima?) alle mani non vai da nessuna parte

Quelli che si allenano seriamente (quelli forti più frequentemente) che allenandosi cercano anche la giusta concentrazione. E spesso vengono "trascinati" anche i meno forti, magari con aiuti, consigli o stando al loro gioco (dove uno più bravo mostra una o più possibili esecuzioni di un passaggio). Ma sto parlando di liberi rapporti tra arrampicatori e non di rapporto insegnante allievo, del quale ho un esperienza minima.

[Fokozzone]

E l'allenamento fisico? Può essere considerato "occidentale"? O è un sentiero necessario da percorrere?

penso di no, nelle arti marziali se ne fa molto di allenamento

semmai (non vorrei dire una minchiata) ma il carattere "occidentale" dell'allenamento può essere quello di concentrarsi sulle fibre muscolari,
sulla biologia, zoommmando al livello cellulare, mentre il cervello (troppo macro?) rimane in ombra...

Ma questo non è sempre vero! Il discorso sulle fibbre serve per ricostruire la tipologia di esercizio giusta. Molti occidentali hanno messo in luce l'importanza di affrontare l'allenamento con una condizione mentale giusta, ricercando la simbiosi tra mente e corpo.

si ma a livello teorico!!!

quanta gente vedi in palestra che si allena "mantalmente"???

non basta dire che è importante, bisogna farlo!

nelle arti marziali è molto più normale penso anche a bassi livelli

così come in altre discipline meno sportive come nella musica: anche per suonare uno strumento ci vuole tantissima tecnica...ma se non colleghi il cervello (l'anima?) alle mani non vai da nessuna parte

Mi spiace ma dissento.
Ho praticato a suo tempo judo e aikido, quest' ultima un' arte molto mentale. Tuttavia rovescerei il discorso: la preparazione mentale viene fatta subodorare come un mistero iniziatico e non viene mai spiegata chiaramente e fino a livelli alti. Mi sembra che i maestri facciano i misteriosi "per nascondere un segreto che non c' è". Inoltre non è affatto vero che c' è da subito un atteggiamento di umiltà e disciplina, come se si creasse da solo, è il maestro che lo impone (e fa bene a imporlo) anche perché nelle arti marziali non esiste una libera pratica del principiante, esiste una scuola. Avrà senso imporlo in un corso di arrampicata, ma se uno va in falesia con gli amici che cavolo di atteggiamento riverente si vuole avere?
Dopo che il nuovo mattino ha scalzato la visione ascetica dall' alpinismo, vogliamo reintrodurla a partire dall' arrampicata sportiva? Assurdo! Cos' è nostalgia? Si invecchia?
Dai Maurizio che sei ancora giovane!

Fokozzone

[pabloj]

Premessa: NON intendo offendere nessuno.

Intendo dire che questi discorsi li ho sentiti mille volte, ci sono parecchi praticanti arti marziali che arrampicano, e mi sono sempre sembrati un po' dediti alle seghe mentali.
Ho visto un po' di persone che iniziavano ad arrampicare venedo dalle arti marziali e ... beh, erano dei principianti normalissimi, impacciati ed inconsapevoli della loro posizione sulla roccia, magari anche preparati fisicamente, ma spiazzati dall'assenza dei loro amati kata (o come si chiamano), la molteplicità di opzioni possibili e la creatività richiesta nell'arrampicata, ad ogni livello, sono spiazzanti.
Certo l'accento sul mentale, su una certa introspezione etc. erano e sono interessanti e utili anche in pratica, ma secondo me ci si arriva anche senza arti marziali.
Alla fine dei conti secondo me in questi discorsi (tanto per fare un po' il piciu zen, qualche libretto l'ho letto anche io ) si perde l'essenza dello zen riassunta nel detto "mangia quando hai fame, dormi quando hai sonno".
Ciao

[yinyang]

Mi spiace ma dissento.
Ho praticato a suo tempo judo e aikido, quest' ultima un' arte molto mentale. Tuttavia rovescerei il discorso: la preparazione mentale viene fatta subodorare come un mistero iniziatico e non viene mai spiegata chiaramente e fino a livelli alti. Mi sembra che i maestri facciano i misteriosi "per nascondere un segreto che non c' è". Inoltre non è affato vero che c' è da subito un atteggiamento di umiltà e disciplina, come se si creasse da solo, è il maestro che lo impone (e fa bene a imporlo) anche perché nelle arti marziali non esiste una libera pratica del principiante, esiste una scuola. Avrà senso imporlo in un corso di arrampicata, ma se uno va in falesia con gli amici che cavolo di atteggiamento riverente si vuole avere?
Dopo che il nuovo mattino ha scalzato la visione ascetica dall' alpinismo, vogliamo reintrodurla a partire dall' arrampicata sportiva? Assurdo! Cos' è nostalgia? Si invecchia?
Dai Maurizio che sei ancora giovane!

Fokozzone

anch'io ho fatto un po di aikido ed è vero che è il maestro che ti impone da subito un atteggiamento umile e penso che farebbe bene anche ai corsi di arrampicata, ma la mia esperienza è troppo limitata per cui prendo per buono ciò che dici

secondo me però non dipende da dove sei, un corso o in falesia con gli amici, dipende dal tuo atteggiamento, cioè quanto vuoi che sia "marziale" la tua attività...se lo vuoi puoi farlo anche in falesia con gli amici e divertirti ugualmente, poi quando scendi dalla via puoi sempre spassartela

[andre]

io ho fatto 5 anni di karate e devo dire che per un tipo come me che ama l'azione e l'avventura, sono stati anni di pura tortura...

Non so chi abbia fatto o chi se ne intenda di questo sport, ma io trovavo ad esempio i "katà" noiosissimi e non erano di certo un modo per aumentare capacità mentali o fisiche...

con tutto il rispetto per chi lo pratica posso affermare: è una vera sola!
forse e può darsi, non avevo la mente aperta a questa disciplina o forse ero troppo piccolo per capire ma... non cambio opinione...

potrebbe comunque essere associato all'arrampicata, ma non a quella di oggi, a quella di qualche anno fa dove non si guardava il grado o la sicurezza, ma il puro piacere del sentirsi in armonia con la roccia e la natura ( vedi Gullich e Huber..)

[yinyang]

Non so chi abbia fatto o chi se ne intenda di questo sport, ma io trovavo ad esempio i "katà" noiosissimi e non erano di certo un modo per aumentare capacità mentali o fisiche...

in effetti non sei il primo che dice che i kata ti facevano...due palle così!

però ne ho sentito parlare anche bene (anche come effetti sulla efficacia del combattimento)

però forse come tutte le cose dipende molto da come uno le pratica, se le senti come costrizioni, le fai male e non impari nulla, no?