Diventare paranoici riguardo tutte le sostanze :)

[giudirel]

Beh però questo è come dire che in un forum dove si discute (anche) di montagna non dovrebbero starci degli alpinisti (o escursionisti o F.F., eccetera) perché sono troppo di parte.

Manfatti! Se sei furbo lo capisci che è tutto un complotto. E che se ti viene un accidente è molto meglio farsi curare da un geometra gentista vegano no tav che da un medico kastone. Tutto te devo spiegà!

[Sbob]

Sarà molto istruttivo il confronto tra il mais attuale e quello coltivato dai Maya, i quali anzi hanno fatto molto per selezionarlo e migliorarlo.

Per non parlare del fatto che i Maya processavano chimicamente la farina di mais facendola reagire con la calce, rendendo disponibile la niacina.
Gli europei hanno invece fatto la molto piu' naturale polenta e si sono beccati la pellagra.

[uli]

Interessante il tema degli OGM.
Bello putiferioso pure.
Ovviamente io sono assolutamente a favore, al netto del fatto che ovviamente vengano rispettate tutte le procedure di collaudo e test.

Già il nome mi fa ridere. Tutti i viventi sono geneticamente modificati... cosa dovrebbero essere, modificati misticamente?
Tutte le specie viventi che l'uomo utilizza si sono evolute sotto pressioni ambientali artificiali (cioè indotte dall'uomo). Sarà molto istruttivo il confronto tra il mais attuale e quello coltivato dai Maya, i quali anzi hanno fatto molto per selezionarlo e migliorarlo.
Neanche l'idea di indurre artificialmente mutazioni e poi selezionare quelle utili è una gran novità... già nel '700 ci si era accorti che condizioni di stress termico e idrico inducevano nelle piante (come del resto a pensarci è logico) mutazioni più frequenti... alcune delle quali potevano rivelarsi utili e selezionabili.
Anche il concetto che sta scandalizzando molto delle sementi che in seconda generazione sono sterili in realtà, più che ad una protezione (che tra l'altro sarebbe legittima) di un prodotto che ha richiesto investimenti tecnologici, è legato alla tecnologia del lussureggiamento degli ibridi.
Si tratta di un meccanismo che tramite l'allevamento di due linee filogeneticamente inbreed (molto omozigoti, di solito fenotipicamente indesiderabili) punta a creare degli ibridi di prima generazione molto eterozigoti, tendenzialmente con ottimo fenotipo. E' ovvio che la seconda generazione non può mantenere questa caratteristica... anzi tenderà a manifestarne di indesiderabili.

il problema non e' solo e tanto la protezione che monsanto esercita facendo causa ai proprietari dei campi adiacenti in cui nascono varieta' brevettate (o vengono impollinate ibridate o quel minchia che succede) quanto la possibile diminuzione della variabilita' biologica originale mettendo in disuso le varieta' locali a favore del super mais quel giorno che la monsato non lo desse piu'...

Infine preoccupa molto il fatto che attraverso le tecnologie di ricombinazione vengano inseriti geni batterici nelle piante per indurre resistenze ad agenti patogeni e diminuire (cosa ottimissima) il ricorso a fitofarmaci. Anche questa non è precisamente un'operazione inedita, considerando il fatto che sia i mitocondri che i cloroplasti hanno quasi certamente origine batterica e contengono cromosomi circolari del tutto analoghi a quelli batterici. Per chi non lo sapesse si occupano di bazzecole come la respirazione cellulare e la fotosintesi. Il fatto che queste strutture siano presenti in viventi molto distanti fra di loro evolutivamente fa pensare che questa operazione di ingegneria genetica "naturale" sia avvenuta davvero nella notte dei tempi.

per quanto ci sia analogia non e' esattamente la stessa cosa, il dna batterico lo attaccano al dna vegetale nel nucleo della cellula. i mitocondri e cloroplasti sono cellule procariotiche che sono state inglobate in una "simbiosi" all'interno delle cellule eucariotiche e funzionano (si riproducono) per i gazzi loro, tantevero che il dna mitocondriale si eredita solo per via materna (lo spermino non ha mitocondri)

sulle implicazioni che questo taglia e cuci possa portare alla salute di chi mangni cibo geneticamente modificato o, piu' in generale alla biosfera, non mi pare ci siano grosse certezze (nemmeno grossi sospetti di imminente catastrofe)... rimane un po' quella sensazione da apprendisti stregoni... da eventuale vaso di pandora

Con questo pippone non sto dicendo che va bene tutto e si può procedere senza cautele. E nemmeno che il fatto che non sia vero in una certa misura gli OGM possano rappresentare un attentato alla biodiversità. Il problema è che la specie umana è di per se un attentato alla biodiversità. E che farà bene a garantine un po' di conservazione... chissà che certi geni non ci risultino un sacco utili in futuro.
Sto dicendo che l'ingegneria genetica è una tecnologia del futuro da cui potranno derivarci enormi vantaggi per nutrire un pianeta sempre più popolato

per quanto tu possa spremere la terra le risorse sono limitate, se non altro, dalla quantita' di energia solare che il pianeta intercetta (stiamo consumando a velocita' folle fiumane di energia fossile accumulata dalle biomasse del pianeta in milioni di anni)

l'unica soluzione e' *RIDURRE DRASTICAMENTE* la popolazione

ma, sfortunatamente, non riusciamo nemmeno a ridurre l'aumento annuo di popolazione

=> catastrofe inevitabile, rimane solo da capire quando

utilizzando culture più efficienti, meno bisognose di trattamento con veleni chimici (molti pesticidi e anticrittogamici lo sono eccome!). Ma non solo. Oggi l'insulina ricombinante è una realtà e sempre più farmaci verranno prodotti con batteri geneticamente modificati. Ed in futuro materiali e sostanze di tutti i tipi. Non ci sono rischi? Certo che ci sono, come ci sono connessi ad ogni tecnologia. Il mondo finirà per un esperimento genetico sbagliato. Mi pare molto improbabile.

[pesa]

capendone un po' di cose bio/chimiche e un po' di cose di montagna
vedo come la qualità dell'informazione offerta al pubblico
in questi due ambiti sia per certi versi simile,
accomunata dallo stesso sensazionalismo che spinge verso inesattezze spesso grossolane.

per chi ha un'idea di cosa sia un OGM, il pensiero che possa rappresentare un pericolo per la salute ha più o meno il tenore dei discorsi sulle scie chimiche.

così come tutta la vicenda stamina, per dire di una cosa recente, è ridicola quanto pensare che gettare una manciata di viti e bullone nel cofano di una macchina possa servire a riparare un motore grippato.

questo atteggiamento di diffidenza nei confronti delle professionalità e a favore di ciarlatani che offrono soluzioni facili a problemi complessi...

no scherzavo: mi fermo qui!

[Luca A.]

Sì ma se introduciamo anche il tema OGM, ci manca solo il tema spit sì-spit no perché questo sia il topic definitivo, il topico dei topici, la Biblioteca di Babele di borgesiana memoria.

Il mio più gran dubbio sugli OGM, da analfabeta completo, è che con gli strumenti di adesso siamo in grado di attuare di colpo modifiche che per via "più naturale" (bada che uso volutamente le virgolette) o per via "artificiale più tradizionale" avrebbero impiegato molto più tempo (millenni o ere per la via spontanea, secoli/decenni per la via dell'intervento umano). Insomma, vuoi per randomizzazione del processo vuoi per la rozzezza degli strumenti di manipolazione, le modifiche genetiche sono sempre state estremamente lente, lasciando il tempo ad ogni passo perché le cose all'intorno si potessero riassestare, riadattare. Piccolissimi passi che potremmo concettualmente assimilare al concetto di reversibilità in termodinamica (se serve a capirci). La gazzella si è di certo geneticamente modificata per via del tutto "naturale" (senza bisogno di biologi stregoni) per diventare più veloce e non essere mangiata, ma man mano che questo avveniva nei millenni, il leone si è via via adattato anche lui ad essere più veloce. Il giorno in cui tu butti fuori dal laboratorio da un giorno all'altro una gazzella che fa i 230 Km/h, i leoni hanno finito di mangiare e in cascata ci saranno altre mille conseguenze concatenate.
Se l'acacia un tempo non era spinosa, la mangiavano tutti come fosse il lattughino del'Esselunga; probabilmente si è via via autoselezionata come spinosa nel corso di millenni; alcuni animali si sono adattati a mangiare altro, qualcuno si è a sua volta lentissimamente adattato a mangiare foglie spinose; ma se tu dall'oggi al domani mi butti fuori dal laboratorio acacie spinose che sostituiscono quelle tenerine, chi fino a ieri se ne nutriva muore di fame.
Il punto che vedo pericoloso è soprattutto questo della rapidità ed efficienza degli strumenti attuali, sproporzionatamente potenti rispetto alla capacità dell'ecosistema di assorbirli e adeguarsi.

[Vigorone]

Giusta correzione! Sono stato superficiale. Ma giusto per sapere, quanti chimici o pseudo tali ci sono in questo forum?

Presente. Anche se un po' in stand-by.

[giorgiolx]

comunque ci sta, uno che studia chimica ovviamente ha professori chimici che tendono a tirare acqua al loro mulino

Beh però questo è come dire che in un forum dove si discute (anche) di montagna non dovrebbero starci degli alpinisti (o escursionisti o F.F., eccetera) perché sono troppo di parte.

a me pare un po' peggio:
è come dire che se un matematico sostiene che 3x4=12
allora ha da essere un invasato corrotto dai suoi insegnanti e che tira acqua al suo mulino

un matematico ti direbbe che 3X4 può fare 12...

comunque a chi ha certezze assolute preferisco chi ha dubbi...

[Persephone84]

sì, però, se già è stato detto che noi chimici et similia siamo invasati a cui è stato fatto il lavaggio del cervello solo perchè abbiamo detto che le molecole di sintesi non sono così diverse dalle molecole di origine naturale, se tiriamo in ballo anche gli OGM finisce che gli admiun chiudono anche questo topic!!!

[Persephone84]

comunque ci sta, uno che studia chimica ovviamente ha professori chimici che tendono a tirare acqua al loro mulino

Beh però questo è come dire che in un forum dove si discute (anche) di montagna non dovrebbero starci degli alpinisti (o escursionisti o F.F., eccetera) perché sono troppo di parte.

a me pare un po' peggio:
è come dire che se un matematico sostiene che 3x4=12
allora ha da essere un invasato corrotto dai suoi insegnanti e che tira acqua al suo mulino

un matematico ti direbbe che 3X4 può fare 12... comunque a chi ha certezze assolute preferisco chi ha dubbi...

hai ragione ... non sappiamo a quanto è stata approssimata l'ultima cifra, che notoriamente porta con sè dell'incertezza in quanto approssimata...

[Vigorone]

!!!!

[nuvolarossa]

ci rimane il misticismo (imperituro)

E anche l'ignoranza (anche quella imperitura).

c'e' un nesso

Da 1'45" a 2'10"
[youtube]http://www.youtube.com/v/gddhz1X3jXA[/youtube]

Certo bisognerebbe almeno sapere di che cosa si sta parlando, ma è caratteristica precipua dell'ignorante credere() fortemente di sapere, mentre chi vuole conoscere ha come solido piedistallo la consapevolezza di non sapere.

[cinetica]

per quanto tu possa spremere la terra le risorse sono limitate, se non altro, dalla quantita' di energia solare che il pianeta intercetta (stiamo consumando a velocita' folle fiumane di energia fossile accumulata dalle biomasse del pianeta in milioni di anni)

l'unica soluzione e' *RIDURRE DRASTICAMENTE* la popolazione

ma, sfortunatamente, non riusciamo nemmeno a ridurre l'aumento annuo di popolazione

=> catastrofe inevitabile, rimane solo da capire quando

già argomento molto interessante,
rimane solo da capire quando,
un quando certamente legato alle riserve di combustibili fossili,
un quando certamente legato alle tecnologie di produzione alimentare,
un quando legato all'utilizzo di energie da fonti rinnovabili o da nuove risorse

[pesa]

Sì ma se introduciamo anche il tema OGM, ci manca solo il tema spit sì-spit no perché questo sia il topic definitivo, il topico dei topici, la Biblioteca di Babele di borgesiana memoria.

Il mio più gran dubbio sugli OGM, da analfabeta completo, è che con gli strumenti di adesso siamo in grado di attuare di colpo modifiche che per via "più naturale" (bada che uso volutamente le virgolette) o per via "artificiale più tradizionale" avrebbero impiegato molto più tempo (millenni o ere per la via spontanea, secoli/decenni per la via dell'intervento umano). Insomma, vuoi per randomizzazione del processo vuoi per la rozzezza degli strumenti di manipolazione, le modifiche genetiche sono sempre state estremamente lente, lasciando il tempo ad ogni passo perché le cose all'intorno si potessero riassestare, riadattare. Piccolissimi passi che potremmo concettualmente assimilare al concetto di reversibilità in termodinamica (se serve a capirci). La gazzella si è di certo geneticamente modificata per via del tutto "naturale" (senza bisogno di biologi stregoni) per diventare più veloce e non essere mangiata, ma man mano che questo avveniva nei millenni, il leone si è via via adattato anche lui ad essere più veloce. Il giorno in cui tu butti fuori dal laboratorio da un giorno all'altro una gazzella che fa i 230 Km/h, i leoni hanno finito di mangiare e in cascata ci saranno altre mille conseguenze concatenate.
Se l'acacia un tempo non era spinosa, la mangiavano tutti come fosse il lattughino del'Esselunga; probabilmente si è via via autoselezionata come spinosa nel corso di millenni; alcuni animali si sono adattati a mangiare altro, qualcuno si è a sua volta lentissimamente adattato a mangiare foglie spinose; ma se tu dall'oggi al domani mi butti fuori dal laboratorio acacie spinose che sostituiscono quelle tenerine, chi fino a ieri se ne nutriva muore di fame.
Il punto che vedo pericoloso è soprattutto questo della rapidità ed efficienza degli strumenti attuali, sproporzionatamente potenti rispetto alla capacità dell'ecosistema di assorbirli e adeguarsi.

sì, infatti!
il rischio, potenziale, più significativo, che dovrebbe spingere verso una qual certa cautela nei confronti degli OGM, è proprio quello che tu dici.
con gli ogm si introducono delle perturbazioni in un sistema molto complesso come l'ecosistema. i rischi sono probabilmente bassi, ma si sa, non nulli.

ciò su cui volevo puntare l'attenzione, però, è che quando si parla di OGM, la preoccupazione di tutti è in primis la salute. non l'ecosistema.
il chè è una pessima premessa per lo sviluppo di una discusisone che aiuti a capire a chi non è del mestiere, e quindi a farsi una opinione che non sia basata sulla paura delle streghe.

[uli]

ci rimane il misticismo (imperituro)

E anche l'ignoranza (anche quella imperitura).

c'e' un nesso

Da 1'45" a 2'10"
[youtube]http://www.youtube.com/v/gddhz1X3jXA[/youtube]

Certo bisognerebbe almeno sapere di che cosa si sta parlando, ma è caratteristica precipua dell'ignorante credere() fortemente di sapere, mentre chi vuole conoscere ha come solido piedistallo la consapevolezza di non sapere.

tutto si riduce molto semplicemente al metodo scientifico in cui le conoscenze DEVONO essere *falsificabili* e sono sottoposte a continua verifica

il misticismo riguarda il resto

[giorgiolx]

sì, però, se già è stato detto che noi chimici et similia siamo invasati a cui è stato fatto il lavaggio del cervello solo perchè abbiamo detto che le molecole di sintesi non sono così diverse dalle molecole di origine naturale, se tiriamo in ballo anche gli OGM finisce che gli admiun chiudono anche questo topic!!!

non sono così diverse o sono identiche? perchè le due affermazioni non sono proprio la stessa cosa

[nuvolarossa]

@uli

Osservo che o non hai aperto e visionato il video o sei più coriaceo di quanto supponessi.

Il *metodo scientifico* è solo un punto di vista.

Poi ci sono quelli che ne hanno fatto una religione. Con molti credenti...

[Pyotr]

Sono IDENTICHE! Stessi atomi, stessi legami! Altrimenti sarebbero cose diverse.

[uli]

@uli

Osservo che o non hai aperto e visionato il video o sei più coriaceo di quanto supponessi.

non ho l'audio: non apro mai nessun video

Il *metodo scientifico* è solo un punto di vista.

Poi ci sono quelli che ne hanno fatto una religione. Con molti credenti...

il metodo scientifico e' quella cosina che fa andare avanti questa carretta, che ti piaccia o meno se ne parli in termini di credenza e di religione evidentemente non hai capito in cosa consista l'uno, l'altra o, probabilmente, entrambe

[Persephone84]

sì, però, se già è stato detto che noi chimici et similia siamo invasati a cui è stato fatto il lavaggio del cervello solo perchè abbiamo detto che le molecole di sintesi non sono così diverse dalle molecole di origine naturale, se tiriamo in ballo anche gli OGM finisce che gli admiun chiudono anche questo topic!!!

non sono così diverse o sono identiche? perchè le due affermazioni non sono proprio la stessa cosa

molecole uguali allo stesso grado di purezza SONO IDENTICHE!!

non è detto che siano identiche le preparazioni: come ho detto quelle di origine naturale, proprio per la tecnologia con cui sono ottenute (estrazioni alcooliche, estrazioni acquose) sono di solito MENO PURE di quelle di sintesi.

[Persephone84]

Il *metodo scientifico* è solo un punto di vista.

no Nuvolarossa, scusami ma no!
il metodo scientifico non è un punto di vista proprio per definizione...

Galileo si starà ribaltando nella tomba...

va bene avere opinioni diverse, ma qui si esagera!!