...indi per facili roccette...

[paolo 76]

PS: in agosto non ho fatto ferie... si vede?

sì.

[AlbertAgort]

ormai cè gente che esce dalle vie della torre venezia, che terminano sul cengione sommitale, e scende subito senza andare in cima. Per me su una parete le vie sensate possono essere si e no 2-3, le altre sono delle gran varianti, forzature, ricerca impossibile della via nuova ( chi scrive è riuscito ad aprire una via facile su una cima vergine, certamente non una cimetta insignificante ndr). Vedesi la parete nord dell'agner: ma ti pare il caso che ci siano tutte quelle vie? una che segue quel colatoio, l'altra quell'altro... pilastro ovest, avancorpo, anticima...
che sia etico uscire da una cengia e rientrarvi, dipende dal caso. Sono d'accordo per l'apertura, ma non per la ripetizione. Ripetere una via a pezzi non ha molto senso, aprirla si perchè si sta facendo un "cantiere"

[quilodicoequilonego]

...aggiungo un altro esempio.
Cima d'Ambiez, via della Soddisfazione: cambia qualcosina se si evita il primo tiro originale ???????

[wn]

Per me su una parete le vie sensate possono essere si e no 2-3, le altre sono delle gran varianti, forzature, ricerca impossibile della via nuova ( chi scrive è riuscito ad aprire una via facile su una cima vergine, certamente non una cimetta insignificante ndr). Vedesi la parete nord dell'agner: ma ti pare il caso che ci siano tutte quelle vie? una che segue quel colatoio, l'altra quell'altro... pilastro ovest, avancorpo, anticima...

Perdonami, ma mi pare tu sia un pò confuso:
- cosa c'entra, come esempio, la via da te aperta (e subito pubblicizzata)...e che per alcuni (non per me, beninteso) essendo un paracarro può avere meno valore della variante di una variante ad una classica famosa???
- mi pare sia quantomeno riduttivo sparare cifre tipo 2-3 vie hanno senso e basta su una parete...
- ti pare veramente ci siano troppe vie in Agnèr???

.... scusami, ma mi pare tu l'abbia sparata ben grossa! TUTTE le vie attualmente presenti in Agnèr, e molti tuoi concittadini le conoscono bene..., sono assolutamente logiche, hanno una dirittura ineccepibile e non si intersecano inutilmente...

Il tuo discorso può essere condiviso in astratto, ma hai scelto di dar numeri ed un esempio che fa accapponare la pelle!
...o volevi solo provocare? ...se è così, ci son cascato da vero pollastro.
buone vie! (nuove)

[AlbertAgort]

Il tuo discorso può essere condiviso in astratto, ma hai scelto di dar numeri ed un esempio che fa accapponare la pelle!
...o volevi solo provocare? ...se è così, ci son cascato da vero pollastro.
buone vie! (nuove)

[quote]

non capisco questi toni concitati e spaventati

1)la mia via centra perchè bepositive ha parlato di "rimpicciolimento di spazi"

2)la storia delle 2-3 vie ha una sua logica. Non parlo di paretoni enormi come civetta e marmolada, ma se mettiamo delle cime più consuete, come le torri del sella, le cime della Moiazza, penso che per ogni versante (parete), una sia la via principale, al massimo altre due possono variare significativamente.

3)sulla nord est dell'agner ci sono 10 itinerari tra vie e varianti ( segnati sugli schizzi), a me sinceramente sembrano tanti. D'accordo che sono logici, ma allora anche sulla parete delle masenade ci sono solo vie logiche, eppure sono una attaccata all'altra, non mi sembrano significative.
Pur restando nella mia chiusità mentale, dato che ancora per molto su quella parete non ci metterò piede.

chiudendo, non volevo provocare.
mi auguri buone vie nuove? in mente ce nè una, anchessa su cima poco frequentata, il problema è che per ora è ben al di sopra delle mie capacità.

bene, siamo andati fuori argomento.

tornando a bepositive, come gli ho già risposto, la prima ripetizione dovrebbe essere tale se la via si fa tutta d'un fiato, anche bivaccando, ma in parete! Io sono uscito dalla cengia sommitale della pala del belia, durante la milionesima ripetizione della penasa-lise. Non posso dire di aver fatto la penasa-lise, anche se un giorno dovessi tornare a finirla, rientrando dalla cengia.

[pf]

In America la rivista CLIMBING scatenò una vera e propria battaglia di articoli su questo tema, dove Mark Twight disse la sua col suo solito stile e quell'articolo ( riportato nel suo libro Confessioni di un serial climber) è diventato, negli USA e Canada, di riferimento. In sostanza, Twight andava contro il valore tradizionale della cima.
Di tutto l'articolo, imperdibile come tutti i suoi scritti, ricopio la seguente affermazione:
"usare la cima come misura del successo è un riflesso della ferita mortale inferta all'arrampicata dalla nostra società centrata sul possesso, che dà smisurato valore al successo in sè, e poco o niente al percorso compiuto per ottenerlo".
Da notare che le maggiori vie americane di roccia e di misto degli ultimi 15 anni NON arrivano in cima. Twight ne cita alcune delle sue, peraltro super-estreme, e sempre coi suoi compagni arrivava dove pensava fosse interessante arrivare.
Personalmente, mi sono sempre riconosciuto in questo pensiero, quando l'ho letto in Twight ho pensato: ecco quello che ho sempre sentito come mia visione del salire.
Dirò di più: ho sempre trovato poco interessanti i "panorami dall'alto" rispetto alle prospettive intermedie. Sono proprio uno da "via" e non da cima.

[sergio teresi]

Bepos ha provocato ma ha sollevato molte questioni sensate;

a) è vero, ripetere una via (io anche sull'apertura ho qualche dubbio di eticità...) a puntate è quanto meno discutibile: faccio 2 esempi:

1) la fantomatica 1^ ripetizione di Bellavista di Bubu; ha fatto prima la 2^ parte e poi la 1^; la continuità cambia o no?

2) la prima solitaria di Dal Pra di Zauberlerling di Hainz in Scotoni; anche qui, ripetizione confezionata in 2 tranche a 2 settimane di distanza una dall'altra.

Sul Ciavazes, è chiaro che il successo di questa bellissima parete è dovuto alla cengia dei Camosci; la Schubert o la Micheluzzi fino in cima chi le fa ormai? ma è vero che fatte per intero sono vie decisamente Alpinistiche...anche se sulla 1^ parte ci sono i fittoni alle soste.

Sul Sass Dla Crusc, è vero Il Pilastro Messner parte dal ghiaione (parte...insomma parte e prosegue per 5 tiri sul 5°/ghiaione...) ma è oggettivamente una merda! Io lo ammetto ho peccato: ho fatto la 1^ metà del Mayerl e poi la 2^ parte del Pilastro: così però la combinazione è bellissima e a me piace anche fare vie belle...

La moda delle vie che terminano senza summit è un po' il retaggio dell'approccio sportivo e personalmente godo di più quando una via finisce su una cima, quando la prospettiva cambia; insomma è concettualmente più "alpino"; Twight ha aperto tante vie di misto ed è per questo forse (discese da altri versanti molto complicate e pericolose) che ha sempre preferito terminarle dove voleva lui senza necessariamente raggiungere una cima; insomma se una scala per piacere e non solo per sentirsi molto "alpino", cima sì o cima no è soggettivo.

La questio però rimane aperta ed il Bellunese raccoglie il mio sostanziale assenso.


Che estate del c***o; ora il tempo è bellisssimo ma mi sa che siamo parecchi a l lavoro...


S

[sergio63]

Premetto che per mè l'etica in ripetizione è prettamente un questione personale salvo che per poche vie al top.
Io tendo ad arrivare in cima in modo da non aver dubbi con mè stesso che ho cercato scuse (tanto era facile, era marcia ecc. ecc.) proprio perchè si RIPETE una via bisogna tendere a percorrerla fedelmente (senza impazzire).
Comunque le cime mi piacciono e (so che molti rabbrividiranno) le "colleziono"
fare una via (tutta senza scorciatoie) e arrivare su una cima dove non sono mai stato mi da doppia soddisfazione

detto questo una delle mie più grandi soddisfazioni arrampicatorie sono stati i primi quattrocento metri di una via che poi mi ha costretto al ritiro....

[wn]

non capisco questi toni concitati e spaventati

1)la mia via centra perchè bepositive ha parlato di "rimpicciolimento di spazi"

2)la storia delle 2-3 vie ha una sua logica. Non parlo di paretoni enormi come civetta e marmolada, ma se mettiamo delle cime più consuete, come le torri del sella, le cime della Moiazza, penso che per ogni versante (parete), una sia la via principale, al massimo altre due possono variare significativamente.

3)sulla nord est dell'agner ci sono 10 itinerari tra vie e varianti ( segnati sugli schizzi), a me sinceramente sembrano tanti. D'accordo che sono logici, ma allora anche sulla parete delle masenade ci sono solo vie logiche, eppure sono una attaccata all'altra, non mi sembrano significative.
Pur restando nella mia chiusità mentale, dato che ancora per molto su quella parete non ci metterò piede.

chiudendo, non volevo provocare.
mi auguri buone vie nuove? in mente ce nè una, anchessa su cima poco frequentata, il problema è che per ora è ben al di sopra delle mie capacità.

bene, siamo andati fuori argomento.

tornando a bepositive, come gli ho già risposto, la prima ripetizione dovrebbe essere tale se la via si fa tutta d'un fiato, anche bivaccando, ma in parete! Io sono uscito dalla cengia sommitale della pala del belia, durante la milionesima ripetizione della penasa-lise. Non posso dire di aver fatto la penasa-lise, anche se un giorno dovessi tornare a finirla, rientrando dalla cengia.

...non volevo assolutamente assumere un tono concitato nè tantomeno spaventato.. chiedo venia se tale impressione ho dato.

continuo a credere che tu sia un pò confuso: fai delle affermazioni che sembrano risalire all'epoca di A. Berti e, da allora..., come molti altri aspetti ludici dell'attività umana, anche l'alpinismo è assai cambiato.

cerco di spiegarmi con un esempio.
parli della Pala del Belia: ti sembra che Penasa, Costantini, Sorarù e DaRoit siano troppe?
a me pare che ognuna centri una linea logica. Penasa e Sorarù sono vicinissime ma sono altresì due pianeti distinti.

a monte, comunque, c'è un altro problema: arrampichi per divertirti o per poter dire d'aver fatto in toto una certa via?
personalmente se esco dalla Scotoni per la 2a cengia non me nefrega un ciccio! mi dirai che non ho fatto la salita perchè mi manca la parte alta? ecchissefrega, arrampico per me, non per dimostrare qlcosa!
Esco dalla Nord del Vattelapesca, mi mancano 72 metri per raggiungere la cima?...che cavolo mi frega se giù al rifugio ci sono tante belle birrette che mi attendono...
voglio dire: sono scelte personali, basta non raccontarsi/ci balle!

e, ad ogni modo, per me quando uno esce sulla cengia anulare della Grande o della Ovest di lavaredo... la via la ha fatta e se vuole andare in cima fa bene perchè è bello, ma ciò nulla gli aggiunge alla salita, se non da un p.d.v. emotivo.
...ancora buone vie nuove o consumate che siano!

[Max The Carret]

ebbene si! ancora etica, etica, sempre etica, che palle quest'etica!!!! ...

... PS: in agosto non ho fatto ferie... si vede?

ma se io faccio il philip in top rope (si.... walter, vuol dire con la corda dall'alto... ) e tu mi fai sicura dal tissi con una birra media, non è etico??

basta che porti tu la corda in catena e mi lasci qualche ferretto passato nei tiri duri

e basta lavorare che ti fa male!
ciao walteeeeeeeeeeeeeer

[AlbertAgort]

ma se io faccio il philip in top rope (si.... walter, vuol dire con la corda dall'alto... ) e tu mi fai sicura dal tissi con una birra media, non è etico??

esiste una cima, il tridente del Camp, la cui cima di mezzo è solcata da una netta fessura, su parete vergine. L'altezza del torrione è poco più di 100 metri. cè chi e non faccio nomi che ha pensato di salire in cima per la normale, farsi calare con due mezze corde legate insieme, e aprirla top-rope . (tanto è verticale e liscia, sarà di 7° grado + o -.)
purtroppo costui non si è mai preso il tempo per una figata simile.

[gug]

Sono d'accordo con ciò che dice pf: pure per me l'alpinismo ha più valore quando si distacca dalla "conquista" della cima, perchè allora diventa ancora di più importante la via rispetto alla meta e nella via e nel modo in cui la si è salita sta la vera essenza dell'alpinismo. Ovvio che la via deve terminare da qualche parte, su una anticima, su uno sperone o su una cengia, in un posto dove, insomma, calano le difficoltà e dove è possibile proseguire a piedi o quasi.

[wn]

ma se io faccio il philip in top rope (si.... walter, vuol dire con la corda dall'alto... ) e tu mi fai sicura dal tissi con una birra media, non è etico??

no, non è etico, ma per bermi una birruccia al Tissi guardandoti faticare...
...se trovi corda a sufficienza io trovo chi mi impresta il gri-gri.....
...provocatoreeee!


...comunque, sarò testone, ma l'albertagordino non mi da mica risposte...

[AlbertAgort]

...comunque, sarò testone, ma l'albertagordino non mi da mica risposte...

va ben: non ho detto che la pala del belia ha troppe vie (la parete sud ne ha 3, come da me auspicato), ma le masenade, li si che le vie sono una di fianco all'altra, una per colatoio.
lo so che ho ragionamenti anni 30, ma per me la montagna non deve diventare una serie di percorsi. cè gente che va a fare vie, da secondi, e non sa nemmeno il nome della cima su cui (non) arrivano. Ho amici che mi propongono vie che non sanno nemmeno loro dove sono, così tanto per farle. Io sono uno con la mentalità alla vecchia, anche se adoro il progresso tecnologico (quali corde con bassa forza d'arresto, friends, discensori sempre più perfetti, materiali leggeri, kevlar, eccetera), ma ho un rapporto con la montagna che forse è di sfida ( sempre però nel limite della sicurezza più totale), se non tocco la vetta (le colleziono anch'io) mi sento incompleto, mi sembra di aver lasciato a metà una conquista. Tu dici che emotivamente non ti cambia niente se non arrivi in cima. A me si, io quando arrampico non mi diverto, inutile nasconderlo, ho paura, tensione, non ho fame, non vedo l'ora di toccare il terreno orizzontale. La cima per me rappresenta il giusto appagamento a tanta sofferenza, l'aver sofferto per una giusta causa. L'arrampicata in se mi diverte e mi fà piacere solo in caso di vie sportive, dove la parte psicologica non è così di ruolo.
Ti chiederai perchè arrampico se ho paura. Perchè è quello che cerco, in montagna non cè nessuna emozione forte come la paura. La consapevolezza che se sbaglio grossolanamente potrei ammazzarmi è una calamita. Ogni volta, magari al primo tiro, penso "ma chi me lo fà fare, la prossima volta vado a farmi un giro al max sul 2° grado", e invece dopo 2 giorni sono ancora li che progetto una nuova salita, consapevole che in quei momenti non starò bene, ma consapevole anche che appena uscito starò benissimo.

ho un pò divagato

[AlbertAgort]

provoco ancora? vediamo....

pesce fatto?

NO
anche dell'agnola ha fatto la 4a ripetizione della piussi redaelli alla torre trieste, ma ha saltato il 1° pezzo perchè "poco interessante e friabile". Per me non è una ripetizione

[meteo]

è fuorviante però far di tutta l'erba un fascio.., non si può paragonare l'uscita dalla cengia delle lavaredo alla pala del belia, il burel con il suo paio di cordate a stagione (del quale ho sentito solo parlare da paura ) con le file di cordate sulla scotoni.
Detto questo, per me ripetere vuol dire adottare le stesse soluzioni dell'apritore, altrimenti meglio dire:" sono andato ad arrampicare sulla via..... e non sono andato a ripetere al via....
Considerato però che questo non è il sentire comune ed è superato, almeno avere chiarezza e l'onestà, (alquanto rara) quando sbanderiamo le nostre imprese, di specificare se ci si è presi qualche "licenza", anche se, non ho mai sentito qualcuno dire:" ho fatto la Lacedelli alla Scotoni, ma solo fino alla seconda cengia".


By

[LimaMike]

...aggiungo un altro esempio.
Cima d'Ambiez, via della Soddisfazione: cambia qualcosina se si evita il primo tiro originale ???????

Che non ci sta proprio.
La variante iniziale l'ha aperta proprio Orlandi dopo che si era accorto della disparita di difficoltà presente tra i primi due tiri aperti in artificiale e le successive lunghezze tutte percorribili in libera.

Salut
ML

[quilodicoequilonego]

...aggiungo un altro esempio.
Cima d'Ambiez, via della Soddisfazione: cambia qualcosina se si evita il primo tiro originale ???????

Che non ci sta proprio.
La variante iniziale l'ha aperta proprio Orlandi dopo che si era accorto della disparita di difficoltà presente tra i primi due tiri aperti in artificiale e le successive lunghezze tutte percorribili in libera.

Salut
ML

...solo per precisare che è percorribile in libera. Non da me, che da secondo ho azzerato. (7a mi sembra). Non sapevo che in originale l'avevano fatta in artificiale, cmq i chiodi allora sono stati tolti.

[LimaMike]

...solo per precisare che è percorribile in libera.

Non lo metto in dubbio.

Non da me, che da secondo ho azzerato. (7a mi sembra).

Nemmeno dal sottoscritto.

Non sapevo che in originale l'avevano fatta in artificiale...

A2 per la precisione.

...cmq i chiodi allora sono stati tolti.

Questo non lo so ma non mi meraviglia.

Salut
ML

[lconserva]

....e si potrebbe andare avanti in eterno con 'sta solfa... fino ad arrivare ai 'mix' di vie con uscite o attacchi su altre, tipo, ed è un esempio calzante, la vinatzer-messner in marmolada... bella combinazione, ma effettivamente è la sola messner ad essere fatta completamente... non so quanto valgono discorsitipo 'faccio la parte bassa della gogna e poi esco per quell'altra che mi manca perchè la volta prima è venuto brutto tempo sulla cengia e sono sceso...' 8O ... non è come fare la via per intero, o no?

Discorsi di questo tipo mi sembrano roba vecchia, frutto di menti limitate di gente che va in montagna per dire "Ho fatto la tale via", "Quel tiro e` di VI-, non di VI". E il socio che risponde "No, non hai fatto la tale via, hai fatto una variante". Su questo stile c'e` anche la versione falesia: "Il tale ha fatto quel 7c, ma se tocchi il diedro con il piede e` solo 7b+".

Insomma il mio monito e`: godiamoci la montagna come un ambiente dove godere della natura e delle situazioni, ognuno con il proprio percorso, senza necessariamente ricadere in confronti sterili e inutili...

...perlomeno noi dilettanti della montagna!

Saluti,
Lorenzo